LINGUAE: Una lingua sola per i Balcani, il serbocroato

di Lucia Leovino

A vent’anni dalla guerra in Jugoslavia, e a qualche mese di distanza dall’entrata della Croazia nell’Unione Europea, la gente sa ancora poco o nulla della lingua parlata negli stati coinvolti nel conflitto. Sebbene dopo la dissoluzione della Jugoslavia e i fatti del 1990 ogni Stato abbia proclamato una propria lingua ufficiale, la Croazia il croato, la Serbia il serbo, la Bosnia Erzegovina il bosniaco e il Montenegro il montenegrino, tutte e quattro le lingue possono ancora essere raccolte sotto un unico nome, quello di serbo-croato proprio perché hanno conservato grammaticalmente parlando quelle peculiarità tipiche della lingua utilizzata nella Jugoslavia socialista di Tito, differendo però in vari aspetti. Differenze strettamente e unicamente legate al lessico, dovute non a una conseguenza diretta della guerra bensì a origini storiche differenti dei vari Stati slavi del sud.

Innanzitutto è di fondamentale importanza sapere che la lingua serbo-croata è sempre stata suddivisa in tre dialetti fondamentali: štokavo, kajkavo, čakavo. Il čakavo si parla nelle isole della Dalmazia e nell’Istria, il kajkavo nella Croazia nord-occidentale con centro a Zagabria mentre lo štokavo, che si parla nelle rimanenti regioni del paese, si suddivide a sua volta in ekavo, ijekavo e ikavo a seconda dell’esito della vocale protoslavajat‘ in [-e], [-je/ije], [-i].

Italiano

ekavo

ijekavo

ikavo

latte mleko mlijeko mliko
volere hteti htjeti htiti
pane hleb hljieb hlib

Il dialetto ijekavo è la base dell’attuale lingua letteraria croata e bosniaca, quella ekava lo è del serbo. La lingua letteraria croata e serba, però, risale a un’epoca recente poiché in precedenza i serbi avevano utilizzato lo slavo ecclesiastico (o slavone serbo) il cui alfabeto era quello cirillico, i croati invece, a seconda delle epoche e delle regioni, avevano utilizzato tutti e tre i dialetti fondamentali (štokavo, kajkavo, čakavo), ma fu il čakavo che permise un più ampio utilizzo della scrittura glagolitica, elemento distintivo della Chiesa slava croata. Nel Seicento e Settecento poi, gli scrittori della Controriforma scelsero lo štokavo di Bosnia come parlata principale, parlata che conquistò anche la Dalmazia e la Croazia. A loro volta anche i serbi cominciarono ad abbandonare lo slavo ecclesiastico accettando la parlata štokava il che significò un avvicinamento culturale e linguistico con i croati e un tentativo di superare la tradizionale e storica divisione tra il mondo cattolico ortodosso e il mondo cristiano cattolico.

Questa unificazione divenne ufficiale nel 1851 con l’Accordo di Vienna stipulato tra Vuk Stefanović Karadžić in terra serba, il quale adeguò la grafia cirillica alla pronuncia, e Ljudevit Gaj in terra croata, che ideò la cosiddetta scrittura “Gajica” che si fondava sugli stessi principi seguiti da Karadžić, adattando così l’alfabeto latino alla pronuncia attraverso l’introduzione dei segni diacritici (i segni sulle consonanti velari: ć, č, š, ž). Molti linguisti affermano che sia stato questo il momento in cui venne a crearsi la lingua serbo-croata, ma i pareri restano molto discordanti.

Con la Jugoslavia di Tito poi si cominciò a parlare, a proposito delle due lingue, di una variante orientale, quella serba e di una variante occidentale, quella croata. Durante questo periodo era comune per gli editori creare degli adattamenti che fossero adatti agli standard orientali. Ivo Andrić ebbe problemi di pubblicazione in Croazia, dovendo cambiare i costrutti all’infinito. In serbo, infatti, si preferisce la forma da+presente, ma è ben accetta anche quella all’infinito, mentre in Croazia l’utilizzo del verbo all’infinito è quasi obbligatorio (ad esempio, la frase devo leggere, in serbo verrà resa con: Морам да читам [Moram da čitam] mentre in croato sara: moram čitati).

Tuttavia dopo la dissoluzione della Federazione Jugoslava, la lingua divenne strumento politico di distinzione tra le diverse identità nazionali e allo stesso tempo di affermazione per tutte le nuove repubbliche. Vi fu così una crescita smisurata di neologismi in Croazia, una forte enfatizzazione dei termini di origine turca nelle zone della Bosnia Erzegovina a prevalenza musulmana e una privilegiato utilizzo dell’alfabeto cirillico in Serbia. E’ stato proprio allora che le tre lingue standard utilizzate dai parlanti della ex Jugoslavia, croato, serbo e bosniaco, hanno prevalso su quello che era il vecchio serbo-croato. Non per questo però possiamo dire che siano lingue diverse tra loro in quanto la grammatica di base è sempre la stessa e si studia sempre allo stesso modo. Le differenze lessicali legate a queste tre lingue non sono poi così spropositate come cercano di farci credere e sono sempre legate alla storia di ogni singolo Paese.

Come è noto, la Croazia si distingue per il suo purismo slavo per cui non accetta prestiti di origine straniera privilegiando parole di origine slava, cosa che non accade invece per il serbo e il bosniaco che hanno incluso nel loro vocabolario parole di stampo internazionale. Questo ha portato, ad esempio, ad un differente modo nominare i mesi, difatti in croato questi ultimi hanno nomi di origine slava, mentre nel serbo e nel bosniaco hanno nomi di origine latina. I nomi di origine latina sono comunque conosciuti in Croazia e i parlanti per ovviare a questa piccola discrepanza, quando parlano tra di loro, si riferiscono ai mesi tramite il numero (ad esempio: šesti mesec/mjesec = il sesto mese).

Italiano

Croato

Serbo

Bosniaco

Gennaio siječanj januar januar
Febbraio veljača februar februar
Marzo ožujak mart mart
Aprile travanj april april
Maggio svibanj maj maj
Giugno lipanj jun juni
Luglio srpanj jul juli
Agosto kolovoz avgust august
Settembre rujan septembar septembar
Ottobre listopad oktobar oktobar
Novembre studeni novembar novembar
Dicembre prosinac decembar decembar

Tutte le altre differenze sono legate alla pronuncia dei parlanti all’interno dei singoli Paesi, all’utilizzo degli alfabeti cirillico e latino e all’esito della vocale ‘jat’. Per cui basta conoscere bene la grammatica della lingua e gli esiti della vocale paleoslava per districarsi con facilità e senza commettere errori. Per di più, proprio per evitare fraintendimenti e confusione quando serbi, croati e bosniaci parlano tra loro, utilizzano termini che siano reciprocamente familiari.

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90 commenti

  1. In Dalmazia è tutto un fiorire di una miriade di italianismi usati correntemente nella lingua parlata. Alla faccia del purismo slavo. Credo sia la stessa cosa anche in Istria.

    • in Dalmazia ed in istria si usano molte parole italiane o meglio venete. Vengono usate sia dai madre ligua italiani sia dai madre lingua slavi cheparlao dialett istriano. Ovviamente nel dialetto istriano croato le parole sono state croatizzate.

  2. Quoto Francesco.
    In Dalmazia la metà delle parole sono parole italiane storpiate o “croatizzate”.
    Poi a parte questo ,spesso molte parole si dicono come si direbbero in ekavo (o serbo),come ad esempio “niko”(nessuno),che in croato si direbbe “nitko”.

  3. @Francesco Quel discorso della Dalmazia è legato al passato, ma dato che stavo utilizzando il tempo presente non mi andava di fare pasticci. La situazione odierna è un altro paio di maniche e non era quello che mi premeva sottolineare.
    @Marco J. ovviamente non potevo elencare tutte le differenze che ci sono, avevo un marigine di battute.
    Sì hai ragione, il croato spesso aggiunge alle parole la consonante t come il bosniaco aggiunge la h. Ad esempio caffé in bosniaco si dice kahva invece in croato si dice kava e in serbo kafa. Ma restano pur sempre differenze che qualsiasi persona può imparare e memorizzare senza difficoltà.

    • Lucia hai realizzato un intervento molto valido. Non ho critiche, anzi. È ridicolo che i croati si stiano inventando di sana pianta neologismi assurdi che nessuno usa nella vita reale, e che magari si possono ascoltare solo al tg di HT, pur di affermare una identità linguistica nazionale pressoché inesistente. Stesso dicasi per i bosgnacchi che in maniera politicamente pilotata, stanno inserendo forzatamente turzismi e parole arabe. Insomma, lingua unica, invenzioni abbondanti e ridicole, assolutamente autoreferenziali. Nel caso della Croazia c’è il tentativo di costruire per la prima volta una identità nazionale altrimenti assolutamente inesistente, se si esclude la regione di Zagabria.

  4. Per commento di Francesco non ho parole, l’ignoranza e l’arroganza infinita e vergognosa..

    I dialetti di Dalmazia ed Istria usano le parole venete, non capisco la meraviglia.

    Lucia ha scritto un bell articolo Con qualche errore, tipo la parola pane e’ diversa..

    Quindi Lucia dici che la lingua è una sola. Ok, ma che lingua è?
    Perchè si dovrebbe chiamare serbocroato?
    Se facciamo come il trubunale di Aia che le traduzioni le fa in lingua BHS, quindi in ordine alfabetico, la C ovvero la H viene prima della S.
    Hai nominato LJ. Gaj che ha fatto la grammatica croata seguito poi dal V.S. Karadzic e la grammatica serba..
    che poi la lingua è stata unificata.. Se non c’era problema con l’unificazione perche ci dovrebbe essere con la divisione?
    Dici ”crescita smisurata dei neologismi in Croazia” perche non hai quantificato questa dismisura? Quante parole sono? 3 o 4?
    Ti ricordo che in Croazia socialista la lingua (madre ed ufficiale) non era serbocroato ma croato e/o serbo. E ora dovrebbero cambiare il nome della propria lingua? In Croazia si parlava sempre il croato e quelli che possono sembrare neologismi per chi non conosce il croato sono in realtà le parole vecchie, meno usate/sentite perche la lingua ufficiale del regime in Jugoslavia era il serbo.
    Nel commento fb dici che il montenegrino non è la lingua ufficiale del MN? Nella costituzione del 2007 dice che la lingua ufficiale è montenegrino e che sono in un uso anche il serbo, l’albanese ed il bosniaco.
    La lingua croata fra poco diventerà la lingua ufficiale della UE, concordatto e firmato da tempo http://www.consilium.europa.eu/homepage/highlights/welcome-to-croatia!?lang=it (vedi ultima frase)
    Quello che qualcuno non vuole capire è che Jugoslavia non c’è piu, che sei (6) popoli diversi non hanno piu voluto stare nello stesso stato con il popolo serbo
    e figuriamoci se vogliono parlare la lingua serba.
    E finche ci saranno i pensieri nazisti, come questo di francesco e di (alcuni) serbi, così rimarra e bisogna farsi una ragione.
    La lingua non è solo un modo per comunicare e per comprendersi.
    Nonostante, ripeto, qualche perdente e/o ignorante nega l’identità e/o l’esistenza dei popoli,
    ogni lingua è una istituzione con la propria grammatica e le proprie regole, con il proprio vocabolario,
    con la propria storia e con i propri personaggi storici, con la propria letteratura, propri dialetti e le proprie specificità.
    Che poi siete liberi di continuare di disprezzare quanto volete…
    Ma non vi fa bene 🙂

  5. Se Chiara — nella sua pacatezza — ci spiega cosa c’entra il termine “perdenti” in questa discussione, gliene sarò grato

  6. Chiara, vacci piano con gli insulti, ed impara a dialogare. Non siamo in guerra, stiamo discutendo, la Croazia non è sotto attacco. In base a cosa mi definisci ignorante? Vorresti forse dirmi che parole come elicottero o aeroporto, solo per citare un paio di esempi, sono antiche parole slave temporaneamente cancellate da Tito? Non lo trovi ridicolo? Le parole si stanno inventando di sana pianta, se poi per te questo è un grave problema o te ne vergogni perché è ridicolo, sono problemi tuoi. Ci tengo a precisare che la lingua parlata dai croati di Dalmazia ed Istria è piena di parole italiane, non solo venete, come dici tu. Šparanj, per esempio è una delle tantissime parole derivanti dai dialetti italiani meridionali e vuol dire risparmio. Poi, dove denoti arroganza nelle mie parole? Ti da fastidio che la Croazia non abbia una identità e se la stia costruendo ora che è finalmente libera ed indipendente? La storia non la scrivo io. Invece di insultare gratuitamente, contestami i fatti argomentando e non dandomi del nazista. Tu con la tua collera ingiustificata e la tua chiusura al dialogo sei molto più nazista. Io non sono uno jugonostalgico, quindi non so di cosa tu stia parlando. Comunque ti ricordo che la linguistica è una scienza e che essa non riconosce l’esistenza della lingua croata. Se poi voi volete inventarla per motivi politici e nazionalisti, va bene. Ma non provate a darle un fondamento storico/scientifico perché vi fate ridere dietro dal mondo intero. Lo volete fare per distinguervi dagli odiati vicini serbi e bosgnacchi? Fatelo, non c’è nulla di male. Ma non spacciate i neologismi per antichi termini croati caduti in disuso!

    • Secondo me avere un po’ ragione entrambi.

      Non c’e’ niente di male nel definire il croato ed il serbo due lingue, soprattutto in serbia e Craozia.

      Il problema maggioree’ in Bosia E. ma questo e’ un altro argomento.

      Sono state inventante o rievocate delle parole nuove ma bisogna sempre capire quante sono. Due parole non sono abbastanzaper generalizzare.

      In Croazia rimagono ancora molte pculiarita’ linguistiche sopratutt nella costa che si stanno perdendo. Queso e’ un peccato.

      • Sonia: sai cosa significa “lingue diverse”?
        Secondo TE, un serbo di Belgrado ed un croato di Zagabria per comprendersi hanno bisogno di un TRADUTTORE? Secondo Te, han bisogno di chiamare un interprete? Non sapevo che da “qualche tempo a questa parte” i delegati croati e serbi, nei vari summit regionali, parlassero tra loro con l’Auricoloare o con l’Interprete !!!!?
        Potresti dirmi, magari, che anche un russo ed un polacco, talvolta, non hanno bisogno dell’interprete. Ma qui, in questa discussione infinita, si “sta forzando a tutti i costi” il tema della peculiarità linguistica, che è invece questione ben definita dalla scienza delle lingue, per creare spazi di “indipendentismo culturale” che non hanno alcun senso di esistere!
        Pensare che un serbo parli con un croato esprimendosi “in una lingua straniera e diversa”….mi pare che sia davvero una assurda forzatura!
        “A questo punto” , …..in tema di serbocroato, perchè parlare solo di due lingue? Perchè solo di croato e di serbo?
        A questo punto possiamo ben dire che lingue in questione siano 3! Cioè: serbo, croato e bosniaco!
        Anzi già che ci siamo, possiamo persino dire che le lingue siano quattro: aggiungiamo anche il montenegrino….
        E perchè non cinque allora? Aggiungiamo anche il “Vojvodino” !!! Anche il vojivodino io lo “potrei definire” una lingua !!!
        L’errore che si fa è quello di considerare il paradigma affermante che “ad una nazione debba necessariamente corrispondere una lingua”!
        IL serbocroato è un unica lingua, altrimenti potremmo concludere che sul pianeta Terra esistano 6 miliardi di lingue !!! Coesistenza pacifica e rispetto tra popoli si fondano su cose ben più significative. In questo caso unitarietà di lingua e diversità nazionale sono termini tra loro complementari che aiutano a spiegare bene, su come siano necessarie le identità!!!

        • Salve Enzo,
          Concordo con al sua affermazione „L’errore che si fa è quello di considerare il paradigma affermante che “ad una nazione debba necessariamente corrispondere una lingua”.
          Le mie parole sono state travisate. Ora provo a spiegarmi meglio.
          Ovviamente tra serbi, croati, bosniaci (ecc) non serve un traduttore. Mai detto!
          Io ho imparato il SBH in Bosnia Erzegovina e lo uso in Croazia dove ora vivo. Mi interesso molto ad imparare le varie peculiarità regionali. Comunque sia, io vorrei evitare mille esempi.
          Noi (stranieri e non) possiamo pure pensare sia la stessa lingua. Magari lo e’. Non e’ rilevante.
          In questo contesto linguistico balcanico non è rilevante la scienza che può dimostrare se la lingua è lo stessa o meno. E’ rilevante l’aspetto sociale
          Quello che voglio dire io è che è nei Balcani è in atto un processo di identificazione identitaria. Nel senso che ogni nazione e/o etnia cerca di diversificarsi rispetto alle atre.
          Che dire? E’ giusto e sbagliato? Non si può dire. E’ un processo sociale che sta avvenendo a causa di eventi drammatici avvenuti negli anni 90.
          Le dico, io ho spesso sostenuto che fosse la stessa lingua ma tuttora ritengo sia inutile andare predicare se il sbh sia la stessa lingua o meno. Qual’e’ lo scopo? Lo sano tutti che ad es. un serbo ed un croato possono comunicare. Mi sembra che ci si ostini a predicare unità e fratellanza (bratstvo i jedinstvo) ma la Jugoslavia non c’è più bisogna prenderne atto. In altre parti d’Europa si predica la differenziazione perché l’omogeneizzazione ha reso le peculiarità pressoché inesistenti. Cos’e’ giustO? Lei lo sa?
          E’ in atto questo cambiamento. Prendiamone atto. L’importante e’ che tutto co’ avvenga in pace e con rispetto. Le persone che abitano nei territori della EX Jugoslavia mentre noi discutiamo parlano tra di loro senza tanti problemi. Vogliono diversificarsi ma allo stesso continuare a comunicare. Bene, che lo facciano.
          Una cosa mi sembra importante sottolineare: mentre noi parliamo del sbh nessuno parla della graduale sparizione dei dialetti. I dialetti e le peculiarità’ locali stanno scomparendo! Questo e’ un peccato ma siccome non è molto connesso con la guerra nessuno ne parla, soprattutto noi stranieri appassionati di Balcani.

          • Sonia, se non è un problema vorrei continuare a darLe del TU!
            Siamo a quota 85 commenti, per un articolo pubblicato a gennaio! Tutto ciò non so se sia un bene o un male….
            Di certo quest’articolo ha creato una serie di “reazioni” a catena !!!
            So perfettamente quello che vuoi dire riguardo ai temi identitari e so bene di come sia diffciile trattare questi temi tra ex fratelli !!!
            Croati e serbi continueranno a lottare per la loro identità linguistica, fino ad arrivare a questioni di “purismo di lingua “che chissà dove li porterà. Eppure ripeto…ancora, che ho voluto esaminare la questione, non da una prospettiva “interna” che è quella riguardante gli attori, bensì da una visuale “estena” basata sull’approccio “internazionalistico” dello studio delle lingue!
            Questa prospettiva è quella che serve a catalogare “ogni singola lingua o idioma parlato sulla Terra”!
            ESEMPIO: “serbi, croati, bosniaci e montenegrini sono un po’ come dei fratelli che vivono SEPARATAMENTE in stanze diverse all’ INTERNO di un medesimo appartamento”. E’ innegabile che dopo aver fatto un’accurata ricognizione INTERNA, quell’appartamento non potrà mai confondersi con altri piani o con altri stabili di altri inquilini!
            Due fratelli possono anche odiarsi e non rivolgersi la parola, ma tutti sanno che portano il medesimo cognome, ed un estraneo alla fine non potrà di certo identificarsi come un “membro della loro famiglia”!
            Tutto questo vale soprattutto per il SBH!!!
            Capisco che a serbi, croati, bosniaci e montenegrini tutto questo non vada giù, e come hai detto Tu…”questo è quello che conta QUI in “Jugoslavija” !!!
            Nonostante ciò, la verità, in termini di esattezza, non appartiene a nessuno di loro…e loro lo sanno bene!!!

    • No francesco,

      Sparanj che si legge sparagni si dice anche in Veneto.

      es: se non te sparagni te finisi i schei!

      Ovvio che esistono anche parle italiane ma la maggior parte sono venete.

      Non e’ che per pochi esempi si possacostuire un caso.

  7. Leonardo, attendo anche io che la pacatissima Chiara ci dia spiegazioni scientifiche, argomentando e controbattendo civilmente alle opinioni di noi poveri ignoranti, arroganti e perdenti. Chiara cita anche l’Europa! Quale migliore avallo scientifico può esistere del riconoscimento della lingua croata da parte dell’Europa? 🙂

  8. Mi spiace notare come spesso i croati siano aggressivi e violenti. Non è giusto e bello generalizzare, ma il problema esiste ed è inutile negarlo pur di essere ‘politicamente corretti’. La necessità di costruire una identità che non esiste (ha ragione Francesco) è lo specchio di un problema più ampio: la demagogia nazionalista dei criminali politici che hanno voluto la guerra (di tutti gli schieramenti) non muore, ma anzi cattura ancora ingenui e sprovveduti. Sarebbe il momento di non aver più nessuna cautela con chi semina discordia, il passato recente è stato già sufficientemente crudele per tutti.

  9. Una settimana fa, ho ordinato in un negozio di antiquariato…un piccolo dizionario tascabile, datato anni ’70! Nella copertina c’è scritto: italiano-serbocroato; serbocroato-italiano.
    Niente di nostalgico, si chiama solo “slavofilia!”
    Un mese fa (12 dicembre) Matteo ha pubblicato un articolo riguardante la Guerra Inventata nell’ex Jugoslavija.
    Premetto che l’articolo era davvero interessante…ed è arrivato ad avere più di 50 commenti (se prendiamo in considerazione anche i miei, che sono stati poi cancellati, per mia espressa volontà!). Il tema che veniva proposto era accuratamente geopolitico, ma nel giro di poche ore ha iniziato ad assumere svariate forme, sino a d arrivare a trattare argomenti di linguistica e di glottologia varii, totalmente estranei al tema iniziale. Il tutto condito da accuse e da giudizi personali pregiudizievoli di insensata natura!
    I Fautori di questi attacchi verbali e concettuatli, sono stati la sopra citata Chiara ed il Sig. Sandro D.
    Sono stato attaccato, varie volte, su questioni riguardanti ancora una volta “l’unicità della lingua serbocroata” .
    Giudicato ridicolo dalla prima, e : inadatto, incompetente, “ignorante ” e quasi superficialotto ..dal secondo, ho chiesto alla fine, che le mie osservazioni venissero rimosse !
    Tutto cio’, soltanto per aver espresso un parere linguistico! Negli stessi commenti, non è stata mai avallata da parte mia alcuna “simpatia” culturale, personale ecc, verso un popolo più che un altro, del vasto mosaico balcanico.
    Addirittura…Sandro ha avuto la tracotanza di affermare che qui in queste pagine di EJ ” gli interventori, possono fare solo domande” in quanto è da escludersi che la maggior parte di essi , non essendo nato nella YU, possa conoscere veramente e a fondo la realtà jugoslava …, e dunque, invitando tutti al silenzio!
    Ma questo è davvero meraviglioso! Non sapevo che per parlare della Jugoslavija, occorresse possedere anche una delle sei o sette nazionalità balcaniche, che ti abilitino anche a trattare uno dei tanti temi proposti in un giornale dell’est !?! (In base al concetto di Sandro, da ora in poi, Matteo potrà parlare solo ed esclusivamente del Piemonte !!!).
    Cioè quest’uomo ha invitato chiunque a far “silenzio”, senza sapere nulla della sua controparte! Mah!
    Chiara, invece, nella sua visione anti serba della “jugosfera”, affibbia a chiunque si mostri ” un miscelatore etnico delle razze illiriche” un aggettivo che va tranquillamente dal nazista, all’ignorante… in una continua ed ossessiva ricerca del perfetto pedigree linguistico, che un giorno porterà magari, ad impiegare un nugolo di interpreti, con tanto di traduttore simultaneo all’orecchio, nei vari incontri diplomatici tra Zagabria e Belgrado!
    Fatti un favore Chiara : tra una accusa ed un’ altra, con la quale gridi a chi la pensa diversamente da Te, di essere un nazista…. medita anche il fatto, che quasi tutti i linguisti internazionali (almeno i 3/4 ) considerino ancora il croato, il serbo ed il bosniaco, come un’ unica lingua. Non penso proprio, che questa sia …. ignoranza, jugonostalgia, o strategia politica!
    Ma forse, loro sono sciocchi e noi ancora stupidi, superficiali ed ignoranti!
    Arrivederci.

    • Caro Enzo, sto ancora spettando con ansia, tesi ed argomenti scientificamente provati da parte di Chiara. Sarebbe anche ora che i tracotanti stringessero un po’ le chiappe prima di cominciare i soliti pipponi super parziali e super nazionalisti. Questa è gente che si sente sempre sotto attacco, etnicamente giudicata e misurata. Anzi, attacca preventivamente. Ma con armi spuntate a quanto pare. I tracotanti cascano molto male! E, come osservavi giustamente, non si curano minimamente di misurare le persone che si trovano innanzi. La verità appartiene a loro……… Intanto continuo ad aspettare Chiara…….

  10. Francesco, posso capirti perfettamente. Non volevo essere un attaccabrighe, nè un sentimentalista che risente molto degli attacchi ingiustamente subiti. Volevo soltanto ribadire, che “qui”, ognuno di noi, può portare un singolo pezzo di realtà o di presunte verità, costituenti poi, il più ampio puzzle di “tutte le verità messe insieme”! Nessuno può, o deve dare lezioni ad un altro. Nessuno può o deve ergersi a detentore assoluto della perfetta scienza (linguistica, storica, etnica, politica ecc). Tutti possiamo contribuire in minima o in larga parte a creare dei dubbi nell’interlocutore! ….Tutti dobbiamo stuzzicare il dubbio o l’interrogativo altrui, con garbo e senza prevaricazioni. Amo la Croazia e la Serbia. Amo i popoli slavi e mi piacciono così come sono! Non mi piacciono però le etichettature stupide e superflue, soprattutto quando queste ti vengono attribuite da chi non ti conosce e da chi non conosci!
    A presto

  11. Ringrazio Enzo e Luca per gli ottimi contributi. Mi interrogo su dove sia andata a finire Chiara….. Starà consultando l’archivio di stato a Zagabria?

  12. Francesco anche volendo (ma non mi interessa) come faccio a contrabattere se tu non hai scritto nulla di concreto
    e non hai dato nessun argomento ma hai soltanto insultato..
    Ti lascio il link di wikipedia, Croazia prima della (prima) Jugoslavia e poi magari si puo ”discuttere” questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Croazia_e_Slavonia
    sulla storia ed identità inesistenti. Puoi avere ragione che la Croazia aveva solo autonomia ma era piu grande di quella che aveva in due Ju. Non aveva i confini di oggi, ok. Ma che non aveva identità la lingua e la storia hai un po’ troppo esagerato.
    Se Croati prima della jugoslavia parlavano croato, come anche nei 5 secoli in cui Serbia non esisteva praticamente, io chiedo, per, penso settima volta, perche la lingua si deve chiamare serba o serbocroata?
    Anche Bosnia ha la sua identità e la sua storia.
    Oggi che tutte le info sono disponibili l’ignoranza è una scelta che io, quando va a ferire e disprezzare gli altri, non rispetto. Se per questo sono agressiva come dice qualcuno sopra, va bene.
    Anch’io ho il dizionario italiano-serbocroato ’70 che è appunto il dizionario italiano-serbo
    La parola italiana ”sparanj” che hai scritto io non la conosco. Probabilmente viene dal verbo ”sparati” di cui non so origini ma i militari italiani stazionati da quelle parti erano meridionali quindi è possibile. Non conosco bene i dialetti dalmati e istriani sopratutto pero’ per me non c’è nulla di strano che in Dalmazia ed Istria si usino le parole ”italiane” E non solo italiane. Queste regioni prima erano venete, austriache, francesi poi dopo la prima guerra italiane quindi.. Quindi non capisco cosa vuoi dire con cio’.
    Per le parole nuove croate infatti ho chiesto quante sono? 3 o 4? L’aereoporto non mi sembra una parola nuova, l’aereo mi sembra di si ed è una parola bellissima. La parola elicottero si ma non la usa nessuno tranne con l’ironia. Per ora, magari fra 100anni sarà diverso Dato che nell articolo sopra dice che c’è stata una crescita smisurata, scrivetemi almeno 10 di queste parole nuove. E mi dispiace ma non vedo nulla di ridicolo, anzi. Non so qual’e’ il tuo mondo Francesco ma il mondo ride di altri e per altre cose..fidati che, per es, i bamboccioni, mammoni, schizzionosi fan piu ridere
    Per l’enesima volta, mi rifersico anche a questo sopra che ha cancellato i suoi commenti per non far vedere in che modo comunica le proprie frustrazioni, il problema linguistico per me non esiste.
    Non ho nessun problema se si tratta di una lingua sola.
    Non sono un linguista e allo stesso modo accetto le conclusioni (anche se l’argomentazione non mi convince) dei ”linguisti italiani” che sono per una lingua sola come quelli tedeschi che dicono che si tratti di due lingue.

    E non ho ancora capito se avete dei problemi con la lingua ceca e la lingua slovacca?

    Saluti

    • Cara Chiara,

      sulla questione dei neologismi, ho ascoltato un anno fa un ottimo intervento di Tea Pršir, ricercatrice dell’università di Ginevra, croata, dal titolo “La réception des purismes introduits en Croatie avec la guerre”. Se verrà pubblicato, come spero, te lo segnalerò. La sua conclusione era che, per “difendere” una certa idea della lingua croata, il Consiglio Normativo per il Croato Standard istituito nel 2005 sta arrivando ad aggredire gli stessi madrelingua croati, senza tenere conto dell’uso corrente. Tra gli esempi che Tea faceva, i due che ho potuto appuntare riguardavano le parole pakovanje/pakiranje e saucesce/sucut.

      Per quanto riguarda “sparanj”, mi sembra più logico che derivi da “risparmiare” e dalla sua variante “sparagnare”, anche se è una parola che non conosco.

      Per concludere dal mio punto di vista, e per rispondere anche a Luigi, qui nessuno (almeno tra i redattori) ha nulla contro l’esistenza e la costruzione di un’identità nazionale croata separata. Ciò che ci interessa è mostrare i processi socio-politici che portano alla costruzione di tale identità, anche attraverso la manipolazione della lingua. Le attuali denominazioni delle lingue (serbo, croato, bosniaco) sono denominazioni di tipo politico-istituzionale, che non corrispondono alle denominazioni utilizzate da chi si occupa di linguistica a livello scientifico. Per cui, nessuno dovrebbe sentirsi offeso da un nome piuttosto che da un altro.

      A tutti i commentatori, vi chiederei di mostrarvi sempre rispetto reciproco. Senza stare a pensare a chi ha iniziato.

      • @Davide Denti. Purtroppo nel mio primo messaggio per brevità ho fatto riferimento ai miei ultimi interlocutori, per i quali la questione dell’identità croata va al di là della ricerca culturale. Preciso che non intendevo fare di tutta l’erba un fascio, rivolgendomi anche alla redazione. Trovo infatti l’articolo molto interessante per chi, in Italia, è abbastanza digiuno di un Paese e di un popolo che è a qualche decina di km dalla nostra frontiera terrestre o a qualche centinaio da quella marittima. Oltretutto considero certe attuali prese di posizione in Croazia (riguardo soprattutto il rapporto – e, qua, anche il legame – con i Serbi, come quello con gli italiani dell’istroquarnerino) come retaggio dell’epoca tudjmaniana; retaggio che, spero, si smaltisca il più presto, facendo sbollire le effusioni nazionalistiche ereditate dall’indipendenza. Per cui, con me sfondate solo una porta aperta. Semplicemente non mi piace che qualcuno, stante questi dati di fatto, voglia soffiare viepiù sul fuoco del contrasto serbo-croato. Tutto qua.

  13. ”Ringrazio Enzo e Luca per gli ottimi contributi. Mi interrogo su dove sia andata a finire Chiara….. Starà consultando l’archivio di stato a Zagabria?”
    Posso seguire gli articolli ma i commenti ridicoli, che poi c’entrano poco o niente, no, mi dispiace.
    E continua ad interrogarti, probabilmente non hai di meglio da fa’
    Tanti saluti e buona continuazione

    • Chiara, finalmente!!!!!! E le risposte che ci dovevi dove sono? Allora vedi che l’unico strumento buono per farti uscire dalla tana è provocarti? D’altra parte la polemica è l’unica cosa che sai fare, sia pure scialba, autoreferenziale ed inconcludente.

    • Chiara il tuo finissimo humour è piacevole come una ragade!!!! Voglio i nomi!!!!!! Forza!!! Quali sono questi linguisti che riconoscono il croato come lingua a se stante? Forza, basta dire boiate, voglio fatti! Nomi e cognomi! Citami i documenti!! Citami le pubblicazioni a riguardo!!! Tu mi citi Wikipedia!!!!!!!! Ma ti rendi conto? Su Wikipedia puoi addirittura leggere che Marco Polo è croato!!!! Basta boiate!!!! Basta!!!! Ora hai stufato, i tuoi insulti mi rimbalzano ma sei di una pochezza incredibile!!!!

  14. Una curiosità: mi piacerebbe capire perché a qualcuno in Italia non va proprio giù che la Croazia tenti di autoindividuarsi come un qualcosa “a sé” nell’ambito ex-jugoslavo. Tutto questo tralasciando poi un altro tasto premuto: e cioè il rapporto tra l’identità croata in sé e le influenze varie dei “non croati” in alcuni territori dell’attuale Croazia (come gli italiani della Dalmazia, del Quarnaro e dell’Istria). A mio parere certi picchi polemici derivano (ma potrei anche sbagliarmi) da un elemento di fondo: la vicinanza (prima ancora che umana, politico/ideologica), di certi ambienti italiani con la Serbia. Quella Serbia che ha, indubbiamente, pagato (e paga ancora a livello di immagine) il conto più salato delle guerre jugoslave. Insomma la Croazia di oggi, inserita nel blocco atlantico e in procinto di entrare nell’UE, proprio non va giù a chi in Italia ne ha abbastanza di questi due mostri occidentali. E’ questo – o almeno pare – il vero “leitmotiv”. Chiaramente non c’è nulla di male in ciò. Ma credo sarebbe bene evitare di colorirsi troppo di ragioni culturali (tanto per capirci: un tantinello tirare per i capelli come quelle dell’epoca di Tudjman), quando il vero fine è un altro. Come dire: qualcuno sostiene (l’ha fatto qualche rigo sopra) che non c’è una guerra. A leggere i commenti successivi, e specie gli ultimi prima del mio, pare invece proprio l’opposto.

  15. Una precisazione. Su Wikipedia non compare scritto MAI “che Marco Polo è croato”. Non c’è scritto né, ovviamente, nella Wiki italiana, né in quella inglese, né in quella francese o in quella tedesca, né in altre, tra le quali – addirittura! – c’è anche quella croata. Sia detto solo per la cronaca.

    • Beh, mi dispiace ma lo abbiamo letto in decine di migliaia nella versione croata. Ma se mi dici che nel frattempo quest’altra balla colossale è sparita, allora vuol dire che qualcuno avrà imposto di cancellare una castroneria che ha fatto il giro del web, facebook compreso e della stampa. Meglio tardi che mai. Anche se i croati ne restano convinti, sia chiaro!

  16. L’articolo è molto ben scritto ed illumina pienamente sull’origine e la storia della lingua Serbocroata. Come poi di solito avviene, c’è poi qualcuno che se ne esce con baracconate riguardanti l’autenticità e l’originalità di ogni ” Lingua ” degli ex paesi Jugoslavi . Personalmente trovo tutto ciò alquanto divertente.
    Come citato giustamente nell’articolo, le varie varianti presenti non denotano delle diverse lingue ma sono per l’appunto delle varianti 😉 Di solito la parte Croata – decisamente la più oltranzista nei Balcani ( ebbene sì, tolta la zona di Zagabria,l’Istria,parte della Dalmazia e la Repubblica di Ragusa la Croazia è in buona parte Balcanica culturalmente e geograficamente..sighh ) ha una teoria ben definita che quasi tutti sanno a memoria come l’alfabeto, ovvero che la Lingua Serbocroata non esiste ma è in realtà la lingua Croata macchiata da prestiti Serbi che poi prontamente ( dopo un millennio ) hanno rimosso riportando la loro lingua all’antico splendore… divertente )

    Peccato che si dimentichi – e se non lo si è capito mi riferisco alla dotta teoria di Chiara – che la storia linguistica di un paese non sempre coincide con la storia del paese! Se affermiamo che Croati e Serbi siano due popoli diversi, ciò è abbastanza palese. Da quando ci fu la scissione dell’Impero Romano in Impero d’occidente, con capitale Roma, ed Impero d’oriente, con capitale Bisanzio, i due paesi hanno sempre avuto vicende storiche alquanto differenti. Turca fu l’influenza sulla Serbia, Veneta,Austriaca,Ungherese,Italiana ed Ebraica fu l’influenza della Croazia.
    è bene ricordare che quando la Serbia divenne indipendente – e ciò avvenne ben 40 anni prima della Croazia – Serbia e Croazia avevano due varianti molto diverse della stessa lingua. La variante Serba era molto più simile a quella Bulgara-Macedone ( la potete sentire nel film “Zone Zomfirove” ) quella Croata invece ben si differenziava da quella odierna ( se non piglio errore la parlata più conservatrice si parla tuttora nella zona di Varasdino ).

    Checché ne dicano Serbi,Croati,Montenegrini e Bosniaci questa lingua creata a tavolino è quella che tutti parlano dall’Istria fino ad Antivari, da Fiume fino a Belgrado. Non c’è una solo Croato che non capisca un Serbo, o non c’è un solo Bosniaco che non capisca un Montenegrino. La lingua è la stessa e su questo non ci piove, chi dice il contrario non sa di quel che parla e dovrebbe riaprire i libri di storia delle elementari 😀

    La verità è, duole dirlo, che essendo i Croati un po’ razzisti – non tutti chiaramente – trovano vergognoso avere una lingua in comune con un popolo che considerano inferiore, per via della presenza a loro dire di sangue e tradizioni lasciate dalla Turchia, come quello Serbo. Per ovviare a questa umiliazione, hanno cercato di rendere la variante Croata più diversa possibile da quella Serba, per mostrare al mondo che “noi non siamo come loro” . Questo concetto lo hanno sempre ribadito con le parole e con le armi, basti vedere il comportamento inumano delle truppe di Pavelic nei confronti dei Serbi durante la seconda guerra mondiale, comportamento che portato alla morte nei campi di concentramento, migliaia di Serbi ( Ci sono testimonianza di Soldati Italiani e Tedeschi presenti in Croazia che aborrivano dinanzi alla crudeltà degli Ustasa ) e bene gli è andata ai Croati di non dover subire la ritorsione dei popoli che hanno maltrattato- Istriani e Tedeschi la sanno lunga invece a riguardo.
    I Serbi al contrario, generalmente hanno un’anima un po’ più sempliciotta e meno snob- non tutti chiaramente – invece non fanno alcuno sforzo per cambiare quella lingua e complicarsela )

    Nella Jugoslavia la lingua ufficiale era il Serbocroato e Tito per evitare di rinfocolare le frange nazionaliste, ha poi concesso ad ogni paese la possibilità di scrivere la propria variante come lingua ufficiale e non per altro.
    Ciò ha funzionato benissimo, fin quando la morte di Tito e l’indebolimento della politica estera Jugoslava – creatasi come conseguenza dei generosi finanziamenti del governo Reagan alle fazioni nazionaliste di ogni paese della Jugoslavia – ha portato alla convinzione che oltre a diversi paesi, ci fossero altresì differenti lingue.

    Oggi come oggi la baggianata della diversa lingua è usata come strumento per imbastire una grossa speculazione politica, ma è risaputo negli ambienti culturali, che solo gli ignoranti continuano a ribadire un concetto tanto assurdo.

  17. Per quel che riguarda il commento di Francesco, sacrosanto, riguardante il tentativo della Croazia di rinvigorire la propria cultura con azioni alquanto discutibili, non vedo dove sia l’obbrobrio.

    La Croazia non ha mai governato, né militarmente,né culturalmente, né linguisticamente zone come Istria,Dalmazia centrale e meridionale. Quelle zone hanno prosperato grazie a Roma e Venezia e di slavo fino a dopo la seconda guerra mondiale, c’era ben poco. Detto anche molto francamente, quelle terre dovrebbero appartenere all’Italia. Per fortuna dei Croati, il senso patriottico Italiano esiste solo sui libri di storia.

    • Ciao,

      sto giusto giusto scrivendo una tesi sulla minoranza o gruppo nazionale italiano in istria.

      La componete Italiana era pressocche’ maggioritaria.

      Tuttavia glisavi c’erano, non puoi dire di no. erano piu’ che altro nell’entroterra. Molti arrvarono con l’invasione ottmana della dalmazia. Poi vennero “usati” per ropolare aree depresso come a Savicenti.

      Insomma, l’isria e’ stata una terra contesa. I Romani, Venezia, i Goti, l’austria Ungheria ognuno ha fatto il suo.

  18. @Daniel. Tre cose in particolare:

    1) Il tentativo dei Croati di dire “noi non siamo come loro” rispetto ai Serbi è ben più antico del 1991: diciamo di un buon secolo precedente, se non più, tanto per capirci.

    2) Nella Jugoslavia di Tito non v’era il “Serbo-croato” come lingua ufficiale. Anzi le lingue ufficiali dello Stato erano quattro: sloveno, croato, serbo e macedone. Notare che il croato e il serbo erano considerate due lingue differenti, anche se perlopiù per il discorso dell’alfabeto.

    3) Circa la Dalmazia e l’Istria. Vero che la Croazia (intesa come il Regno di Croazia) non ha mai messo stabilmente piede in buona parte – non in toto però – di quelle terre prima del 1920 (per la prima) e del 1947 per la seconda. Non è comunque questo il punto. Dire con ciò però che “di slavo fino a dopo la seconda guerra mondiale, c’era ben poco” è dire una cosa non vera. La presenza italiana era senza dubbio molto forte in Istria, dove complessivamente gli Italiani rappresentavano una buona metà della popolazione. Nelle città e cittadine istriane poi in particolare la componente italiana era assolutamente maggioritaria, se non (in quelle della costa occidentale fino a Pola) quasi totalitaria. Oltre a ciò, anche Fiume, i centri urbani delle isole quarnerine e Zara erano a maggioranza italiana. Per il resto, invece, vi erano considerevoli presenze italiane nelle città dalmate, ma ormai minoritarie e da molto. In Dalmazia la presenza slava datava dall’Alto Medioevo, e si rifletteva (a differenza, invero, dell’Istria, che rimase molto più ai margini dell’espansione croata) non solo sul piano etnico, ma anche in quello culturale. Venezia poi – a differenza di Roma (che però ha romanizzato gli istri, i Liburni e i Dalmati, non certo gli Slavi, che sono arrivati nell’Adriatico qualche secolo dopo, e quando l’Impero era già crollato) – ha poco a che vedere con la presenza italiana in Dalmazia, se non negli usi, nei costumi e nel dialetto.

    • Quanto è difficile accettare che certe terre semplicemente non sono mai appartenute ai croati……..

      Quoto alla stragrande l’approccio scientifico di Daniel. Finalmente qualcuno che divide la scienza della linguistica dalle rivendicazioni politiche su di essa.

  19. @Francesco. Nessun problema – almeno per quanto mi riguarda – a dire che quasi tutta l’Istria, il centro di Fiume e le principali città costiere della Dalmazia non siano appartenute ai croati prima delle date successive le due guerre mondiali: dopo la prima per le città dalmate, dopo la seconda per Fiume e l’Istria (in realtà per Fiume il discorso andrebbe fatto evitando la breve parentesi 1848-1868).

    Detto questo, se vuoi negare che quasi tutte le campagne istriane, l’area quarnerina fino alle porte di Fiume e i nove decimi della Dalmazia non erano abitati da croati, beh fallo pure. Ma resta il fatto che non è vero.

    • @ Daniel E poi ce cosasi intende appartenute ai Croati?

      Qui second me bisogna parlare di diversi popoli, che nella storia si sono mescolati, piu’ che di nazioni intese come confini statali.

      Ha ragione Luigi l’entroterra’ era abitato in maggioranzada slavi. Io userei il terine slavi piu’ che croati. Il fatto c’ che all’epoca non era stato disegnato nessun piano particlare per annientare l’una o l’atra etnia/popolo. Si trattava di conquiste, guerre perse, guerre vinte. Come dicevo prima a Sanvinceti ripolarono il paese con gente slava (1628 ca) a causadella guerra con gli uschocchi.

      P.s io sto scrivendo una tesi sull’istria. se avete informazione da condividere con me scrivetemi!

      Ciao!

      • Sonia, se vuoi credo di poterti aiutare per la tua tesi sull’Istria. Ho moltissimo materiale, anche se sarebbe meglio sapere di quale argomento specifico ti occupi. Fammi sapere come posso contattarti.

  20. @Luigi
    La nota rimane alquanto ambigua…..lascio a voi qualsiasi commento….vediamo chi di voi vede scomparire alcune paroline magiche rispetto alla stessa pagina nele versioni di altre lingue……… roba da ridere di gusto……

    http://hr.wikipedia.org/wiki/Marko_Polo

  21. @Francesco. Nota ambigua? E in cosa scusa? Quanto alla voce croata su Marco Polo è come ho scritto sopra. Se leggi pure le cose che posti troverai infatti questo: “Marko Polo (Korčula?/Mletci?, 1254. – Mletci, 8. siječnja 1324.), mletački trgovac”. Per chi conosce, anche solo superficialmente, il croato, capisce subito che significa quel “mletački”.

    • Guarda, se avessi dato un’occhiata alla versione precedente, ti saresti sganasciato dale risate…..questa è più sottile diciamo……guarda bene….. 😉

  22. @ Luigi:
    1) Sul fatto che sia più antico del 1991, è risaputo, mai detto il contrario. Credo il tutto risalga alla creazione dello Stato di Sloveni,Croati e Serbi, dopo la prima guerra mondiale.
    2) Era quello che intendevo dire. Togliendo lo Sloveno ed il Macedone, che sono lingue a parte, Il Serbo ed il Croato erano lingue ufficiali solamente per evitare questioni nazionalistiche. Tuttavia nei documenti ufficiali si parlava di lingua Serbocroata e non sono così sicuro che non fosse ufficiale
    3) La presenza italiana è sempre stata maggioritaria sulla costa e buona parte dell’interno ( Es. Tenin/Knin ) della Dalmazia dal quindicesimo secolo. è vero che alcune politiche molto vicine alla pulizia etnica, ne hanno ridotto il numero ma ciò ha avuto inizio agli inizi dell’ottocento ed ancora agli inizi del novecento città Dalmate come Zara e Sebenico ( nonché Spalato credo, ma non ne sono sicuro ) erano a maggioranza italiana.
    Tuttavia non dobbiamo cadere nell’errore demografico, ch’è sì importante ma non prioritario. Cosa fa una città o una zona culturalmente più affine all’Italia e non alla Croazia non è nemmeno tanto la demografia, nemmeno tanto la storia intesa come date – importante certo ma a mio avviso secondaria.
    Ciò che a mio avviso va considerato è il grado di sviluppo che un popolo ha portato ad una zona e ad una città. Chiunque si rechi in Istria,Dalmazia e sulla costa montenegrina, non noterà una preponderanza culturale croata o montenegrina. Per quale motivo? Perché quelle zone fiorirono grazie al nostro paese! è possibile che gli Slavi si siano insidiati da quelle parti prima dei Veneziani, e che vi abbiano soggiornato anche di più di essi ma se il loro contributo è palesemente minoritario, non possono rivendicare molto.

  23. @Daniel. Vediamo:

    1) In realtà la diatriba tra Croati e Serbi è anche più anteriore alla Grande Guerra. Ma diciamo che le dimensioni che conosciamo meglio furono raggiunte più dopo il 1918 che prima.

    2) Pensa quel che vuoi, ma resta il fatto che le cose stessero così. Non è poi che il regime di Tito puntasse a gettare acqua sul fuoco dividendo Serbi dai Croati per “evitare questioni nazionalistiche”. Semmai avrebbe dovuto fare l’inverso.

    3) Ti svelo un segreto: le prime indagini etnico/linguistiche furono fatte a partire dal XIX secolo: per il “prima” si hanno solo delle fonti intepretabili: talvolta in modo chiaro, talvolta in modo più equivoco (non sto ora a spiegarti il perché, ma se vuoi entrerò in argomento). Detta in breve: tu che parli della presenza italiana nel “quindicesimo secolo” ne parli molto ma mooolto approssimativamente. In particolare in Dalmazia Sebenico e Spalato non risultavano a maggioranza italiana. Che ti piaccia o meno. Beninteso: non dico che le statistiche austroungariche – da cui risultavano – ad es. – a Sebenico 1.018 italiani contro 5.881 croati nel 1890 e a Spalato 1.969 italiani contro 12.961 croati nello stesso anno – fossero perfette. E’ chiaro che il numero di italiani – per ragioni che sicuramente conoscerai – è al di sotto di quello reale, soprattutto a Spalato. Resta il fatto che non è nemmeno possibile che il numero di italiani fosse di 5 o 10 volte tanto quello registrato. Riepilogando: in Dalmazia gli italiani erano minoritari – ANCHE nelle città costiere, salvo a Zara. Nel Quarnaro erano maggiortari a Fiume e nei centri delle isole (Cherso, Lussino e Veglia). In Istria erano una buona metà (poco sotto il 40% secondo le statistiche austriache, poco sopra il 50% secondo quella italiana del 1921), e popolavano in modo indiscutibile i centri urbani, piccoli e grandi, con quelli della costa occidentale che praticamente erano monoetnici. Questa era la situazione. Quanto al resto: vero che non conta solo la demografia. Ma se credi che il carattere nazionale sia dato da una pietra, da un arco, da un Leone marciano, allora stai messo maluccio. Sei rimasto alla propaganda irredentistica italiana del secolo scorso, che presentava queste cose come attestazioni di “italianità”. Attestazioni fatte in momenti in cui l’italianità, soprattutto nel senso del XIX e XX secolo, nemmeno si sapeva cosa fosse.

    • Ah, invece le attestazioni di “slavità” abbondano, vero??? Ma per favore!!!!! Chiaro commento politico il tuo. Dvo ammettere che sei stato abbastanza onesto sulle cifre ed i confronti sulla demografia austroungarica ed italiana. Zara ed il suo entroterra furono sempre italianissime, stesso dicasi anche per il Quarnaro e l’Istria, dove erano maggioritari. Oltre a Fiume d’Italia, naturalmente. L’italianità non si sapeva cosa fosse? Qui ti sbagli…..oggi abbiamo i mezzi per relativizzarla, allora era unificante ed adorata!

    • 2) è la tua opinione 🙂 A me pare d’aver letto che l’unico modo che aveva Tito per tenere insieme due popoli ( i Serbi ed i Croati ) che non si piacevano ( diciamo così ) fosse quello di non metter mano a determinati istinti nazionalisti e di tollerarli fin quando non alzavano troppo la cresta. La questione linguistica faceva riferimento a ciò. Perciò in Serbia la lingua era il Serbo, in Croazia il Croato, ma come status la lingua ufficiale della Jugoslavia era il Serbocroato insieme a Sloveno e Macedone
      3) E qui che sta l’errore. Quei dati riguardano la regione che comprende la città di, ad esempio, Spalato. La regione a sua volta comprendeva un cospicuo entroterra. Se invece analizziamo solo le città gli Italiani sono sempre stati la maggioranza almeno fino agli inizi del novecento.
      Per quel che riguarda l’attestazione di Italianità, dovendo prendere sul serio le tue parole dovremmo considerare tutto ciò che c’è prima dell’unificazione come un qualcosa che non ci appartiene? naturalmente no. Il concetto di “Bel paese ch’Appenin parte e l’mar circonda” era già pensiero nel medioevo ( citazione di Petrarca ) e Venezia anche se allora Stato a parte, è odierno territorio Italiano e come tale la sua storia è altresì la nostra storia. Lo stesso papa Giulio II era ben intenzionato ( parliamo del Rinascimento ) ad unificare l’Italia sotto l’egida Vaticana, quindi il concetto di Italia ed Italiani è storia antica.
      Gli stessi Veneziani aiutarono noi Baresi a scacciare i Mori ed Antivari in Montenegro è così chiamata per sottolineare lo stretto rapporto tra la Puglia e le allora terre Venete ( in dialetto Barese antico Bari si chiamava “Vàre” ) quindi sento le terre al di là dell’adriatico come un qualcosa di vicino.
      Peraltro ribadisco il concetto: Le indagini demografiche Austro-Ungariche furono effettuate, dopo anni di intimidazioni nei confronti di cittadini italiani, che in massa lasciarono quelle terre perché indesiderati ( di questo si parla poco, altro che paese civile l’Impero Asburgico..) quindi io le valuto poco seriamente.

      • Ho capito, ma a me cosa importa? è logico che io ragioni secondo la mia prospettiva, dovrei ragionare secondo una passata di prospettiva? nessuna testardaggine, magari ti sei spiegato male tu 😉
        Dovendo seguire il tuo ragionamento, l’assenza di un concetto nazionale( in passato ) in una terra, dovrebbe precludere un paese( nel presente ed in futuro ) dall’ignorare la propria cultura e la propria influenza su questa terra? il punto è proprio questo 😀 Poi ti faccio presente, che all’epoca dei censimenti l’Italia esisteva come stato quindi il concetto di Italianità non era più un ideale. Dopo la proclamazione de Il Regno d’Italia, ti posso assicurare che i cittadini di lingua Italiana ( o Veneta ) presenti in quelle terre allora Asburgiche, avevano ben chiaro cosa fosse il concetto di Italianità ( come spesso accade a chi vive in un paese straniero, esperienza personale 🙂 )

        Riguardo i censimenti, Io non mi riferivo nello specifico a Spalato, l’hai dedotto tu, ma alle città Dalmate principali. Qui riconfermo il mio pensiero, supportato dai dati, che i Comuni( che includevano un cospicuo entroterra ) erano di solito a maggioranza Croata ma le città erano a maggioranza Italofona ( Zara e Sebenico per esempio ) Per l’Istria non c’è nemmeno bisogno di citare dati, dato che la costa è sempre stata Italofona.
        Intendevo altresì dire, cercherò di spiegarlo facilmente, che tali censimenti li considero poco e nulla, per il semplice fatto che gli Austriaci in maniera davvero poco democratica, fecero di tutto,dopo la proclamazione de Il Regno d’Italia, per far sloggiare la popolazione Italiana dalla Dalmazia e rinfocolare il nazionalismo croato. Dato che non è definibile ciò con pulizia etnica, ma tanto lontani non siamo.

  24. @Francesco. Francamente non capisco a che gioco stai giocando. Attestazioni? Chiaro commento politico (questa poi)? La mia conclusione è: hai mangiato pesante. Sulla chiusa: io ho scritto che l’italianità non si sapeva cosa fosse QUANDO venivano edificate le pietre, gli archi, i Leoni marciani, etc. E questo, ti piaccia o no, è un dato di fatto: Augusto non sapeva che milleottocento anni dopo di lui l’Italia si sarebbe riunificata politicamente dopo che cinquecento dopo di lui si sarebbe iniziata a dividere. Al tempo suo poi l’Italia era tutt’altro da quella che ti sogni te. Così come dalla Venezia dei dogi si guardava all’Italia (in cui dominava buona parte del Nord-est) come, oltre che ad una “espressione geografica”, anche ad un concetto culturale e letterario (si pensi al Bembo, solo per dirne una), ma non certo nel senso nazionalistico dei D’Annunzio o Federzoni o dello stesso veneziano Pietro Foscari. Se vuoi sostenere una obbrobbrietà simile fallo pure. Ma non credere che poi qualcuno non ti rida dietro.

  25. @Daniel:

    1) Sulla lingua serbo-croata ti ho già risposto: serbo e croato erano considerate come (mi cito) “due lingue differenti, anche se perlopiù per l’alfabeto”. Questa frase è chiara. Poi ognuno la interpreta come vuole.

    2) Sulla “attestazione di italianità”, vedo che lo zoccolo della testardaggine ne, anziché leggere, interpretare a proprio piacimento è abbastanza duro. Te lo spiego così: tu porti il discorso su come guardi OGGI le cose del passato. Io invece intendevo semplicemente come ALLORA quando si costruiva un qualcosa che richiamasse la propria civiltà lo si faceva a senza minimamente immaginare che sarebbe arrivato un domani qualcuno a chiamare queste cose “italianità”. Chiaro?

    3) Sui censimenti austroungarici, credimi che non sai quello che stai dicendo. Tanto per farti capire come t’è andata male, sotto l’Austria-Ungheria una cosa era il Comune, altra la Città. Ad esempio, alla data del 1 dicembre del 1900, risultavano nel Comune di Spalato 25.304 croati contro 1.049 italiani mentre la città di Spalato (frazioni escluse) ne evidenziava 16.622 croati contro gli stessi 1.049 italiani. Detto questo io mi ripeto che anche secondo me il numero di italiani a Spalato è sottostimato. Va anche rilevato come a Spalato, alle elezioni del 1882 prese il potere il partito filocroato, e quando questo andava al potere si riscontra negli altri centri della Dalmazia una diminuzione del numero di italiani. Ma quanto fu grande questa diminuzione? Possiamo fare un termine di paragone col comune istriano di Pisino, dove alle elezioni del 1887 il partito croato prese il potere. Peraltro questo fu possibile poiché – là sì! – accadeva un giochetto come quello che hai detto te: la città di Pisino era infatti a maggioranza italiana (o comunque con una considerevole presenza italiana) mentre il circondario era compattamente croato. Risultato: se al censimento del 1880 il Comune di Pisino aveva 2.321 italiani e 12.359 croati dieci anni dopo (1890) risultavano 1.454 italiani e 13.251 croati; a Pisino città in particolare se nel 1880 c’erano 1.516 italiani nel 1890 ce n’erano 1.116. Che ne concludiamo da ciò? Che malgrado i (molto probabili) maneggi croati, a Pisino il numero di italiani rimase considerevole, mentre a Spalato crollò. Se crollò, e rimase basso, questo fu perché nel primo caso c’era una consistenza più forte, nel secondo più debole. Un esempio invece chiaro, lampante, di italianità, al di là di questi giochetti, lo si trova praticamente in tutti i comuni della costa occidentale dell’Istria. Uno a caso: Parenzo: nel 1910 (il peggior censimento austroungarico per gli italiani d’Austria!) il Comune contava, su 12.532 abitanti, ben 8.223 italiani (il 66%); la città, su 4.263 abitanti, aveva ben 3.962 italiani (il 93%), senza contare i regnicoli (cioè i sudditi del Regno d’Italia che vivevano là per ragioni o di lavoro o di altro tipo, come quelle famigliari).

    • Ho capito, ma a me cosa importa? è logico che io ragioni secondo la mia prospettiva, dovrei ragionare secondo una passata di prospettiva? nessuna testardaggine, magari ti sei spiegato male tu
      Dovendo seguire il tuo ragionamento, l’assenza di un concetto nazionale( in passato ) in una terra, dovrebbe precludere un paese( nel presente ed in futuro ) dall’ignorare la propria cultura e la propria influenza su questa terra? il punto è proprio questo Poi ti faccio presente, che all’epoca dei censimenti l’Italia esisteva come stato quindi il concetto di Italianità non era più un ideale. Dopo la proclamazione de Il Regno d’Italia, ti posso assicurare che i cittadini di lingua Italiana ( o Veneta ) presenti in quelle terre allora Asburgiche, avevano ben chiaro cosa fosse il concetto di Italianità ( come spesso accade a chi vive in un paese straniero, esperienza personale )

      Riguardo i censimenti, Io non mi riferivo nello specifico a Spalato, l’hai dedotto tu, ma alle città Dalmate principali. Qui riconfermo il mio pensiero, supportato dai dati, che i Comuni( che includevano un cospicuo entroterra ) erano di solito a maggioranza Croata ma le città erano a maggioranza Italofona ( Zara e Sebenico per esempio ) Per l’Istria non c’è nemmeno bisogno di citare dati, dato che la costa è sempre stata Italofona.
      Intendevo altresì dire, cercherò di spiegarlo facilmente, che tali censimenti li considero poco e nulla, per il semplice fatto che gli Austriaci in maniera davvero poco democratica, fecero di tutto,dopo la proclamazione de Il Regno d’Italia, per far sloggiare la popolazione Italiana dalla Dalmazia e rinfocolare il nazionalismo croato. Dato che non è definibile ciò con pulizia etnica, ma tanto lontani non siamo.

  26. @Daniel. Te lo dico in breve stavolta:

    – “Ho capito, ma a me cosa importa? è logico che io ragioni secondo la mia prospettiva, dovrei ragionare secondo una passata di prospettiva?”

    Guardala pure come vuoi, ma se uno parla di storia deve mettersi nel contesto del periodo di cui parla, non guardarlo con la prospettiva del suo tempo. Così funziona se non lo sai.

    – “Poi ti faccio presente, che all’epoca dei censimenti l’Italia esisteva come stato quindi il concetto di Italianità non era più un ideale”.

    Quando parlavo di “italianità” percepita, parlavo di altre cose rispetto ai censimenti (che affrontavo DOPO, come chiunque può capire leggendo). Non fare il furbo, spostando il discorso altrove

    – “Dopo la proclamazione de Il Regno d’Italia, ti posso assicurare che i cittadini di lingua Italiana ( o Veneta ) presenti in quelle terre allora Asburgiche, avevano ben chiaro cosa fosse il concetto di Italianità ( come spesso accade a chi vive in un paese straniero, esperienza personale )”

    E chi ha detto il contrario scusa? Non assicurarmi nulla perché lo so meglio di te. E da quanto vedo che scrivi, ho anche studiato più di te.

    – “Riguardo i censimenti, Io non mi riferivo nello specifico a Spalato, l’hai dedotto tu, ma alle città Dalmate principali. Qui riconfermo il mio pensiero, supportato dai dati, che i Comuni( che includevano un cospicuo entroterra ) erano di solito a maggioranza Croata ma le città erano a maggioranza Italofona ( Zara e Sebenico per esempio ) Per l’Istria non c’è nemmeno bisogno di citare dati, dato che la costa è sempre stata Italofona”

    Se hai dei dati univoci che dimostrano come le città dalmate oltre a Zara (come Sebenico e Spalato che citavi) erano a maggioranza italiana allora tirali fuori. Altrimenti sei pregato di astenerti dal girare attorno al discorso senza elementi seri. Io il mio ragionamento l’ho fatto supportato da dati REALI. Vediamo cosa rispondi con altrettanti (se li hai). Sull’Istria poi il mio era un paragone, non una dimostrazione.

    PS. Un consiglio: magari se la mettessi un po’ meno sul piano “rivendicazionista” e più su quello “storico” sarebbe meglio.

  27. Una cosa (aberrante) che non avevo notato. Secondo te, dopo il 1861 l’Impero asburgico iniziò a spingere all’esodo gli italiani dalla Dalmazia. Ohibò e dove sarebbero le prove di ciò? Quanti furono i profughi? Dove andarono? Ti informo che una baggianata simile non la dicono nemmeno i peggiori neoirredentisti nostrani, per i quali la colpa della rottura nei rapporti tra italiani e slavi nell’Adriatico orientale è da addebitarsi solo ed esclusivamente (anziché pure) a Vienna.

    • Io sto affrontando la discussione in maniera pacata, semplicemente esponendo la mie opinioni. Baggianate lo dici ad un altro ) e per quel che riguarda la tua bella frasina “ho studiato più di te ” sei ben libero di crederlo se vuoi, ma ti rendi assai ridicolo perché non puoi sapere cosa io abbia studiato o meno.

      Detto ciò:
      “Guardala pure come vuoi, ma se uno parla di storia deve mettersi nel contesto del periodo di cui parla, non guardarlo con la prospettiva del suo tempo. Così funziona se non lo sai”

      – Veramente quello che non si immedesima nel contesto mi sembri tu. è da parecchio che dico che proprio per via della influenza culturale di Roma prima e Venezia dopo, che quelle terre sono più Italiane che slave. Tuttavia il mio intervento, inaudito che tu non abbia capito ( ma credo che sia semplicemente orgoglio il tuo, altrimenti sarebbe altro..) verteva sul non tenere solo a mente il passato ma anche le questioni presenti. Per fartela proprio semplice: Se nel esempio, 1700 la cultura italiana era preponderante ma gli abitanti non ci pensavano, ciò non significa che nel 2000 io considerando quel modo di vedere degli abitanti allora, non debba considerare quella cultura per quello che era. Questa è la mia prospettiva presente e credo sia ben collegata con gli avvenimento passati. Spero tu abbia compreso stavolta. Altrimenti ti faccio un disegnino

      “Quando parlavo di “italianità” percepita, parlavo di altre cose rispetto ai censimenti (che affrontavo DOPO, come chiunque può capire leggendo). Non fare il furbo, spostando il discorso altrove”

      – Se parlavi di altre cose, citale chiaramente altrimenti io posso fare il furbo, come dici te e spaziare. Poi quale maggior solvente tra il concetto di Italianità e i censimenti che identificano la lingua e l’etnia dei popoli?..bah..

      “E chi ha detto il contrario scusa? Non assicurarmi nulla perché lo so meglio di te. E da quanto vedo che scrivi, ho anche studiato più di te”

      – Questa frase si commenta da sola, Non sapendo cosa io so, dubito tu possa sapere di sapere più di me. Abbassa la cresta ed impara a dialogare.

      “Se hai dei dati univoci che dimostrano come le città dalmate oltre a Zara (come Sebenico e Spalato che citavi) erano a maggioranza italiana allora tirali fuori. Altrimenti sei pregato di astenerti dal girare attorno al discorso senza elementi seri. Io il mio ragionamento l’ho fatto supportato da dati REALI. Vediamo cosa rispondi con altrettanti (se li hai). Sull’Istria poi il mio era un paragone, non una dimostrazione”

      E i tuoi dati dove sono scusa? hai copiato quattro cifre da wikipedia, che di per se non sarebbe neanche attendibile. Per quel che riguarda i miei di dati, metti in discussione che Zara,Sebenico ed alcune isole dalmate fossero a maggioranza Italofona fino agli inizi del XIX secolo? Rispondi a questa domanda. Credo tu ti rifaccia esclusivamente al censimento Austriaco di fine ottocento, e i tre secoli prima dove li mettiamo? dov’è la tua concezione della storia?

      P.S: Nessun rivendicazionismo, sono territori andati perduti e tali saranno.

      “Una cosa (aberrante) che non avevo notato. Secondo te, dopo il 1861 l’Impero asburgico iniziò a spingere all’esodo gli italiani dalla Dalmazia. Ohibò e dove sarebbero le prove di ciò? Quanti furono i profughi? Dove andarono? Ti informo che una baggianata simile non la dicono nemmeno i peggiori neoirredentisti nostrani, per i quali la colpa della rottura nei rapporti tra italiani e slavi nell’Adriatico orientale è da addebitarsi solo ed esclusivamente (anziché pure) a Vienna”

      – Sarà anche aberrante, ma che ti piaccia o no la storia è quella. Proprio tu che “consigli” di basarsi di più su fatti storici, non ne sei a conoscenza? Innanzitutto non ho mai parlato di esodo, non fare il furbo e non mettermi in bocca parole mai pronunziate ) Ho semplicemente detto che Vienna optò per un rinfocolamento del nazionalismo croato, perché a loro faceva più comodo un elemento slavo maggioritario (a livello demografico,culturale e soprattutto politico ) che potevano controllare ( la Croazia era sotto gli Asburgo ) e non un elemento Italofono, ben più indisposto e potenzialmente irredentista. Questa pratica ebbe inizio con la caduta di Venezia (1797) ed il conseguente Trattato di Campoformio, che diede i territori Veneziani agli Austriaci. Con la creazione del Regno d’Italia andò anche peggio.
      Non furono violati diritti umani, né tanto meno furono scacciati gli Italiani da quelle terre, ergo non ci furono profughi ( questa te la sei inventata di sana pianta ) semplicemente se ne andarono. Tuttavia se la stragrande maggioranza degli Italofoni si dimezzò in quasi un secolo un motivo ci sarà stato o no? che motivo avevano di andarsene? Dimostrarmi che non se andarono per via del cambio di padrone, dai fallo! altrimenti evita di scrivere che ciò è una baggianata.

  28. Mah! …Ma è incredibile per davvero…!!! Ma si sta arrivando a discorsi totalmente diversi dal thema iniziale…per giunta ormai condotti in altre direzioni e persino sottoposti a varie “forzature”!
    Tutto questo…., solo per non voler ammettere chiaramente e candidamente : che il serbo ed il croato sono la medesima lingua con sfumature diverse !!! Mah !!!
    Se aprissi un qualsiasi libro di geografia delle scuole medie, di metà anni ’80 (come tra l’altro ho fatto ed ho quindi verificato!) adottato come libro di testo dalla nostra didattica ministeriale italiana, e cercassi tra le schede riassuntive delle nazioni, quella relativa alla Yugoslavija…alla voce “lingue parlate ” sicuramente trovereste: serbo, croato, sloveno, macedone!!!
    Questo può voler dire solo una cosa (che comprende PERò 2 verità!):
    1) la prima è, che per questioni a noi assai poco note (o forse fin troppo comprensibili)…ieri così come oggi, nell’ambito dei buoni rapporti tra popoli, si è voluto trattare del problema linguistico relativo al serbo e al croato, individuando all’interno della classificazione delle lingue slave meridionali, una sorta di unica specie linguistica, chiamata talvolta serbo e talvolta croato, a seconda del riferimento che ne faceva la comunità internazionale nei rapporti con i due popoli ed in merito all’ utilizzo di uno dei due alfabeti (latino o cirillico). Quindi ciò porterebbe paradossalmente, ad un dato: Le diverse specificazioni linguistiche utilizzate per riferirsi al serbocroato, da parte dei Non-Addetti ai Lavori, ieri, così come oggi, sono state scelte precise, adottate a scopo prevalentemente DIPLOMATICO e quasi “naturalisticamente parlando”, riguardante una certa semplicità indicativa !
    2) il serbocroato è un UNICA lingua, e questo è quasi un dato incontrovertibile !!! La scienza linguistica non la si inventa! Le due parlate sono identiche, morfologicamente uguali e contenenti le varie eccezioni che confermano alla fine l’omogeneità delle medesime REGOLE grammaticali!
    3) se, per questioni di correttezza diplomatica, tale lingua debba essere “anche” definita quale bosno-croato-serbo, bene , che si arrivi anche questo ( come già lo è in parte!)….!!! Figuriamoci!
    Ma,,, continuare a sindacare su tale questione, mi pare inutile superfluo e persino dannoso!
    Mi fermo qui, ….riferendoVi solo un racconto. Una volta, alcuni miei amici jugoslavi, coi quali ho condiviso molti momenti della mia vita… mi dissero: sai… una volta uscì nelle sale cinematografiche di Zagabria un film girato a Belgrado. In esso comparivano i sottotitoli, con caratteri latini! E ridendo aggiunsero ….: E’ un po’ come avere un vocabolario di fiorentino-senese, senese-fiorentino!
    Ma di tutto ciò non mi meraviglio affatto! …C’era persino chi possedeva un dizionario con in sovraccoperta una bizzarra dicitura: Dizionario di “croatoserbo- italiano ; italiano-croatoserbo” – Stampato in Zagabria!

    • @ Enzo: hai perfettamente ragione, motivo per cui non risponderò ulteriormente, sarebbe superfluo. Il problema è che ogni volta chi non sa cosa rispondere, spesso poi va sul personale e il tutto si protrae a lungo.
      Assolutissimamente d’accordo sull’unicità della lingua 😉 Quel dizionario a questo punto lo potevano chiamare Italiano – Seato o Italiano Crorbo, tanto per inventarsi dei nomi nuovi

      • @Luigi caro, non sono un sognatore e neppure un nazionalista ad oltranza. Di sicuro non sono fra quelli che hanno deciso a priori di negare l’evidenza in qualità di fini esponenti della presunta intellighenzia italiota radical-chic, figlia di una certa sinistra sessantottina e di una mai sopita sete di oblio sulla vergogna della svendita del confine orientale. Quando mi leggi, degnati di comprendere. Attestazioni, si, manufatti, opere d’arte, opere architettoniche, opere letterarie. Mi contesti anche l’uso della mia lingua madre ora? È chiaro come il sole che splende che tutto ciò che puoi ammirare sulla costa dalmata oppure in Istria parla di secoli di radicata cultura romana prima e veneto/italica poi. Tutto qui. Era così difficile da comprendere? Riesci a trovarmi attestazioni di slavità o croatismo tanto evidenti a Zara, Trau’, Sebenico o in Istria? Dai su, non fare lo gnorri. non fermarti al leone di San Marco o al Palazzo di Diocleziano come simboli del nazionalismo italiano. Chi se ne frega di cosa pensava Diocleziano? Di sicuro non poteva immaginare che l’espressione geografica di cui parli, emanazione anche della grande cultura romana, un giorno sarebbe diventata un Paese. Ciò non toglie che, pur essendo predecessori dell’Italia come Stato, Veneziani e Romani facevano appunto parte di quella civiltà e cultura italica che da sempre esiste. Italiche appunto, non slave o croate. Chiaro ora? non mi sembrava tanto complicato. Ho vissuto in Croazia e da ben 8 anni ho un legame molto stretto con questo bellissimo Paese. Fantasticate pure sul mio presunto risentimento anti croato. Sono affaracci vostri. Ho visitato e studiato a lungo luoghi dove i croati non vogliono neppure mettervi piede ed ho frequentato gente di ogni ceto sociale, età e gruppo etnico. Non avrò mangiato pesante come dice il simpatico Luigi, ma vi garantisco che non sono affatto a digiuno su tali argomenti, anzi.

  29. @Daniel ti straquoto

  30. @Daniel. Ultimo messaggio anche da parte mia per questo botta/risposta:

    1) Riguardo il discorso “italianità”, io ho scritto (cito):

    ” vero che non conta solo la demografia. Ma se credi che il carattere nazionale sia dato da una pietra, da un arco, da un Leone marciano, allora stai messo maluccio. Sei rimasto alla propaganda irredentistica italiana del secolo scorso, che presentava queste cose come attestazioni di “italianità”. Attestazioni fatte in momenti in cui l’italianità, soprattutto nel senso del XIX e XX secolo, nemmeno si sapeva cosa fosse ”

    Chiunque legge e conosce la lingua italiana capisce che non parlo di censimenti. Cosa che invece non ti ha impedito di scrivere: “Poi ti faccio presente, che all’epoca dei censimenti l’Italia esisteva come stato quindi il concetto di Italianità non era più un ideale”.

    2) I dati dei censimenti. Primo, i miei dati non sono presi da Wikipedia, ma da due pubblicazioni: una è Guerrino Perselli, “I censimenti della popolazione dell’Istria, con Fiume e Trieste e di alcune località della Dalmazia tra il 1850 ed il 1936”, Unione Italiana di Fiume – Università Popolare di Trieste, CRS Rovigno, 1993; l’altra è la pubblicazione ufficiale del censimento austroungarico del 1890 (“Beschreibung
    Gemeindelexikon der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder”, parte Quattordicesima riservata alla Dalmazia, edito a Vienna nel 1908).

    Ora tu dirai: si ma nel secondo caso sono cifre austroungariche, quindi (per te) non attendibili. Che non siano del tutto attendibili concordo in parte (come ho già detto sopra). Ma che con questo tu voglia desumere che il numero degli italiani è sottostimato di cinque o dieci volte tanto, mi spiace ma non lo dice NESSUNO studioso serio (anche italiano!) che abbia affrontato la materia. Nella storiografia funziona così difatti: o si ha un elemento probante che dimostri una certa cosa, oppure questa rimane una mera supposizione. Perciò, o tiri fuori, fonti alla mano (e non tue elucubrazioni), elementi probanti o la tua resta lettera morta: semplice “flatus vocis” dicevano i latini e niente più.

    3) Tu scrivi: “Innanzitutto non ho mai parlato di esodo”. Eppure nel precedente messaggio dicevi nero su bianco:

    “gli Austriaci in maniera davvero poco democratica, fecero di tutto,dopo la proclamazione de Il Regno d’Italia, per far sloggiare la popolazione Italiana dalla Dalmazia e rinfocolare il nazionalismo croato.”

    Se non te lo ricordassi l’espressione “per far sloggiare” in italiano significa ciò che ho scritto (cioè spingere all’esodo). Non è che faccio io il furbo: semmai sei te il poco accorto.

    Esilarante poi vedere la tua chiusa: “Dimostrarmi che non se andarono per via del cambio di padrone”.

    Qua si parlava degli italiani della Dalmazia (oltre a quelli dell”area istroquarnerina) in epoca austroungarica, più precisamente tra il 1861 ed il 1918. Dire che in QUESTA epoca, come era scappato a te prima, gli italiani se ne andarono è una baggianata. Non esistono riscontri e tu stesso, poi, lo ammettevi. Il fatto che se ne siano andati dopo – dalla Dalmazia dopo il 1920, da Zara, da Fiume e dalla quasi totalità dell’Istria dopo il 1947, e dalla ex Zona B del TLT dopo il 1954 – è un ALTRO argomento; argomento che, tra l’altro riguarda la Jugoslavia e non l’Austria! A meno che tu non riesca a capire la differenza, non solo temporale, che c’è tra il 1915 con il 1920 o il 1945.

    In particolare sul tema degli italiani in Dalmazia ti tornerebbero utili queste letture dello storico italiano Luciano Monzali:

    – Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra

    – Italiani di Dalmazia 1914-1918

    Capiresti come alcune delle cose che hai scritto siano esagerazioni, e il perché io ho qualificato le peggiori come “baggianate”.

    Detto in breve: studia un po’ in sostanza: ne hai bisogno.

    • Scendi dal piedistallo, non sei l’unico che studia. Non è colpa tua, evidentemente hai anche tu abbracciato la causa del negazionismo dell’evidenza e dell’oblio sul furto del confine orientale. Abbassa la crestina. Non so quanti anni tu abbia. Se sei giovane, la cosa è molto triste, perché vuol dire che i danni sulla scienza storica inflitti dai sessantottini, fanno ancora proseliti. Se invece sei un po’ più maturo, ti capisco, non è colpa tua, non metto in discussione la tua buona fede, semplicemente la tua generazione ha bisogno di certi dogmi per sopravvivere. Grazie a dio il vento sta cambiando, la scienza storica sta revisionando tutti i dati preconfezionati che negano a propri una qualsiasi forma di presenza culturale estremamente rilevante, afferente alla tradizione, alla cultura e alla storia italica. Voi esaltate qualsiasi altra forma di identità, di diritto all’esistenza ed all’indipendenza. Tutte le supportate con grande impegno, basta che non riguardino questi argomenti “nazionalisti”, antiquati, reazionari, nostalgici, “irredentisti” legati all’Italia. Tutto si può sostenere, studiare, supportare. Giammai le sacrosante verità un tempo nascoste con ignobile e colpevole silenzio, riguardanti ciò che all’Italia è stato rubato. Ebbene si, ci sono ancora troppi italiani che la pensan come te…….

      • Gli ultimi tre brevi commenti sono stati cancellati. Forza, ragazzi, avete discusso bene e in maniera civile fino a qua. Io, personalmente, ho imparato da voi un sacco di cose. Il senso dei commenti è proprio di dare spazio a discussioni che arricchiscano l’articolo, far scaturire spunti nuovi o angolature diverse. Vi invito a continuare a confrontarvi civilmente su questi schermi, senza scadere negli attacchi personali.

  31. Tutto questo ambaradan si poteva evitare tranquillamente già 49 commenti fa. Invece tutto questo scambio di vedute degenerato ad altro “thema” ( talvolta interessante, talvolta ammorbante) è nato dall’ostinata e continuata idea di voler ammettere cio’ che è di per sè inammissibile…ossia il dichiarare che serbo e croato, non siano un’unica lingua…ma lingue diverse tra loro e a momenti persino confliggenti !!! Ma roba da non crederci!
    Sembra quasi che il conflitto in quelle terre non debba “mai” spegnersi!
    Qualsiasi testo, qualsiasi frase potete portarla dal serbo al croato e viceversa, senza alcun problema di sorta….!!! Persino adoperando il peggiore traduttore automatico ( che abbia adeguata traslitterazione alfabetica)…può darvi Conto di cio’!
    “Ma come si può affermare che si tratta di lingue diverse ??!” Ma come si può ?!?
    I Balcani (così come il Cacucaso) fanno parlare sempre di loro…ma ahimè sempre nel dolore!

  32. Torniamo alle lingue ufficiale dell’ex Jugoslavia: fino al 1971 erano: serbocroato, croatoserbo, sloveno, macedone, albanese e nere varie regioni altre lingue. Dal 1971 croatoserbo e diventato o croato o serbo. Come ho già scritto una volta, ho finito tutte le scuole in Croazia e non parlo per sentito dire. Chiara, abbiamo già capito che altri popoli non volevano vivere con i serbi nello stesso paese e che tu non vorresti calpestare lo stesso globo con i serbi, ma ti tocca, che ci puoi fare! E dici bene, l’ignoranza è una scelta, ma anche informarsi è una scelta e mi sa che tu scegli solo le informazioni che ti piacciono. Dopo 20 anni di assenza, devo ammettere che la lingua croata è cambiate e che ci sono non solo tante parole nuovo, ma anche le costruzioni delle parole all’apparenza uguali hanno qualcosa di diverso. Mi è venuta in mente la parola che mi ha fatto anche ridere: perilica (lavastoviglie). Eppure, capisco tutto senza problemi. Ci sarà qualche motivo perché tanta gente di buona volontà evita di chiamare la propria madrelingua con qualsiasi nome e la chiama semplicemenete: NAS jezik (la nostra lingua).

  33. @Jelena mi dispiace che ha interpretato così la cosa. Non odio i Serbi e non avrei nessun problema di vivere con loro nella stessa casa (come ho fatto ospitando i Serbi della Croazia nel ’95) figuriamoci sul pianeta.
    Posso essere sembrata esagerata qualche volta ma è perchè leggo tanti articoli e commenti assurdi di EJ che non sai cosa dire o come reagire.

    @Davide Denti mi piacerebbe sapere qualcosa di piu di questo argomento di Tea Prsir, grazie. Soprattutto perche le parole che ha appuntato esistono da sempre, non sono neologismi. Come ”hljeb” (pane) che ha scritto Lucia per spiegarci le differenze tra le lingue o dialetti, non è una parola croata e non lo è mai stata. Ma Lucia studia serbo-croato che è in realtà serbo con qualche riferimento al croato. Con il fatto che le lingue della ex yu sono una questione politica e non linguistica sono d’accordo ma non capisco tanto accanimento. Per la lingua ceca e la lingua slovacca avete fatto tutte ste discussioni?

    Vorrei anche ringraziare Luigi e Daniel per la ”discussione”, è stato un piacere leggerVi

    • Quindi è solo con me che ce l’hai….

    • Purtroppo, Chiara, non ho altri appunti sulla questione, e non mi risulta che Tea abbia mai pubblicato il suo intervento. Ma puoi provare a contattarla via mail e chiederle se te ne può inviare una bozza.

  34. ps Lucia la parola HLIB non esiste, ti hanno insegnato male!

    • A proposito di neologismi, nel periodo in cui ho vissuto in Croazia, alcuni amici mi parlavano spesso di una parola in particolare su cui ridevano molto, che era stata inventata di sana pianta dopo l’avvento di Tuđman. Ora ammetto di non ricordare quale fosse ma dovrebbe essere il corrispettivo croato di lavandino o rubinetto. I croati stessi ridevano un sacco quando sentivano questa parola,usata solo in tv. Qualcuno si ricorda qual’è? è una specie di lunga perifrasi, lunga e complessa. P.s. Non c’è nessuna polemica.

      • Forse MIJESALICA? (miscelatore); una volta chiamata JEDNORUCNA SLAVINA (rubinetto monocomando). Si, ci sono tante parole nuove, come avevo già scritto, ma io riesco a intuire il significato, mentre non sarei in grado di arrivarci quando parlo. Nel senso che uso le parole di prima dell’era di Tudjman e i croati mi capiscono.
        La parola HLJEB esiste ed è usata in certe aree molto limitate della Croazia; è la parola bosniaca. In Croazia è, da sempre, in uso la parola KRUH.

        • Hvala, može biti! 🙂 Diamine non ne sono sicuro….. Mi parlavano di tante parole nuove, ho sbagliato io a non annotarle…..

  35. Comunque Ceco e Slovacco sono lingue assolutamente diverse. Simili quanto lo spagnolo può esserlo all’italiano. Ma sono comunque lingue assolutamente diverse. Tanto è vero che le nuove generazioni che non studiano più lo slovacco a Praga, non capiscono bene i loro coetanei slovacchi. E viceversa.

  36. Hlib dovrebbe essere una ipotetica versione dalmata in ikavo. Ma non l’ho mai sentita. Credo proprio che non esista!

    • Hlib è riportata su diversi siti come variante ikava di hleb, e come tale l’autrice voleva indicarla. Certamente è altra cosa rispetto alla parola kruh, che è assolutamente maggioritaria nel croato odierno.

  37. Il Ceco e lo Slovacco sono mutualmente intellegibili, in quanto appartengono “filogeneticamente” allo stesso ramo linguistico pur essendo lingue diverse. Il serbo ed il croato non sono mutuabili, in quanto sono la medesima lingua !
    Ma ormai dopo 63 commenti posso aspettarmi persino che qualcuno arrivi a dichiarare, che una delle tre varianti del “bosniaco-croato-serbo” non “sia nemmeno una parlata slava” , ma magari semitica. Non si sa mai !
    E beh…tutto è possibile !!! D’altronde c’è chi pensa bene di sfruttare tutte queste chiacchiere nazionalistiche, facendo lauti affari, e proponendo ai poveri turisti simultaneamente i dizionari di italiano-bosniaco, italiano-serbo ed italiano croato…non compiacendosi nemmeno, del triste rammarico che prova lo sventurato viaggiatore nel vedersi rifilare un triplice clone.
    Prendi Uno e paghi Tre…
    Però non finisce qui! Magari domani troveremo in libreria, il nuovo “italiano-montenegrino” !!! Non si sa mai !!!

  38. La parola HLIB non esiste. Esistono ”hleb” e ”hljeb” (non hljieb come ha scritto Lucia) in serbo e bosniaco.
    Davide la parola ”kruh” non è maggioritaria come dici, è l unica parola per chiamare pane in croato da sempre.
    Che sia riportata la parola inesistente ”hlib” non mi dispiace, conferma soltanto che il ”serbocroato” che si studia è una lingua inestistente 😀
    Francesco la parola che ti fa ridere probabilmente è PIPA. Il rubinetto in croato si dice slavina e si dice pipa e non si tratta di neologismi neanche qui. Pipa è una di quelle parole vecchie che non tutti utilizzavano o conoscevano.
    Non credo che la lavatrice o il miscelatore in croato fan ridere perche dovrebbero far ridere anche in italiano, sono le stesse parole. Perilica (lavatrice) cmq non esclude ”stroj za pranje rublja” (la macchina per lavare la biancheria) come si chiamava da prima ma è piu pratica E quindi non fa parte della ”crescita smisurata dei neologismi”, di cui parla Lucia, per ”allontanarsi dal serbo”.

    • Chiara, parli di perilica rublja o di perilica sudja? Strano che prima nessuno sentiva la mancanza di praticità usando la parola “stroj”.In effetti, paragoni con le parole italiane sono azzeccatissimi; sono sempre neologismi (velivolo, mangianastri, giradischi ecc.), tanti neologismi in croato esistevano già, molti altri sono stati introdotti negli ultimi 10 – 20 – 30 – 40 anni. Devi ammettere che per una persona che è abituata a parlare la propria madrelingua in un modo, non è facile cambiarla all’età adulta. E come dovrebbe chiamarsi la lingua che parlano croati nati e cresciuti prima del 1990? E’ la stessa lingua in uso adesso? Il croato è solo la lingua di adesso o anche quella di prima?

    • @Chiara, a me non fa ridere proprio niente. Se magari leggessi quello che scrivo prima di partire a sparare acido. Mi sono stancato del tuo tono polemico, buon proseguimento.

  39. @Francesco non ero ne polemica ne acida. Che problemi hai? Hai detto prima che i neologismi (e non solo) croati ”fanno ridere a tutto il mondo” e nel post a cui ho risposto hai scritto che ai tuoi amici faceva ridere una parola ”inventata di sana pianta” che non ricordi ma ti sembrava che fosse il rubinetto o il lavandino. Ti ho soltanto risposto che probabilmente è la parola PIPA che in croato significa il rubinetto e che NON è inventata ma è una parola vecchia che tanta gente non conosceva e quindi non c’entra con il concetto della crescita dei neologismi smisurati che dice Lucia nell articolo. Non era niente rivolto a te personalmente, forse mi sono espressa male ma… non ho pensato, questa volta, niente male di te Tanti saluti Francesco
    @Jelena capisco quello che dici ma quanta gente aveva lavastoviglie in casa anni’80 per doversi preoccupare della parola? Sono neologismi in tutte le lingue Penso sia normale che le lingue cambino e si adeguino ai tempi

  40. @Jelena per quanto riguarda prima ed adesso dovresti darmi un esempio della parola che esisteva prima dell 90 ed ora non c’è piu, una parola croata intendo, perchè a me non viene in mente niente e non ti so rispondere

  41. A leggere Chiara, dovremmo un po’ ridefinire lo schema linguistico dell’ Europa balcanica, riclassificando gli idiomi slavi sulla base degli accuratissimi et preziosissimi ragguagli che la stessa ci fornisce, e che noi, poveri interdetti e faziosi ci rifiutiamo ostinatamente di accettare!
    Però…Ti chiedo : ma Chiara quando parlavi coi “serbi tuoi ospiti “, utilizzavi per caso il traduttore di Google?? ….Beh…in base ai tuoi ragionamenti parrebbe proprio di si..: ossia, parrebbe proprio che Tu per comunicare con loro, sia stata costretta ad utilizzare un traduttore, o addirittura ad ingaggiare un INTERPRETE, dato che dopo 70 commenti continui a sostenere che il serbocroato non sia mai esistito, e che alla fin della fiera, il serbo è una lingua assai diversa dal “tuo croato”!
    Tutto ciò è davvero goliardico, e oserei dire anche comico, se non fosse, che ahimè su questi temi si sono sviluppati fanatismi crudeli ed insensati !!!
    Ma il ragionamento sotteso a queste false attestazioni linguistiche, fornito da questi patrioti “d’ ILLIRIA”, è semplicemente stupefacente, dato che costoro tentano invano di dimostrare l’indimostrabile e di investigare sulla qualità della “lana caprina”!
    A grandi linee, il goffo ragionamento che viene proposto da questi signori della scienza glottologica…è il seguente:
    Ad Una Nazione Una lingua! La conseguenza è che la Lingua diventi essa stessa la caratteristica fondamentale della Nazione, e finisca per diventarne quasi l’elemento esclusivo e costitutivo dell’ etnos di riferimento.
    Si chiama assolutizzazione del fenomeno!
    Seguendo tale ragionamento che gode di una certa veridicità (ma che viene spesso azzerato in presenza di alcune condizioni fattuali e contestuali che scompongono il dato-base!) allora si dovrebbe concludere che: il Tedesco dovrebbe chiamarsi rispettivamente austriaco, perchè viene parlato in Austria; e dovrebbe altresì chimarsi anche svizzero perchè parlato come lingua ufficiale anche in Svizzera! … Così…via dicendo, potremmo, “anche”, etichettare l’inglese della Regina, parlato in Canada, come “Lingua CANADESE” ecc.
    Però, posso anche sbagliarmi. Forse non mi sono ben reso conto delle enormi difficoltà incontrate da parte di Chiara nell’interloquire con un serbo (il che per un momento mi ha fatto anche maliziosamente dubitare sulla sua genuina identità di madrelingua serbocroata…però va beh!) . Possiamo concludere dicendo che forse, nel mondo, esistano davvero 6,5 MILIARDI di lingue! E beh… non si sa mai!
    I danni provocati dai vari “ismi” (nazionalismi, opportunismi, “tollerantismi” ecc) sono davvero DANNI ORRIBILI!!!

    • @enzo Straquoto.

      @chiara Quanto mi piacerebbe poter parlare con te con calma e di persona. Credo che eviteremmo un sacco di veleni e fraintendimenti. Ti saluto con rispetto, pur non essendo affatto d’accordo sui tuoi argomenti e sui toni che usi. Ma non fa nulla, l’importante è discutere civilmente, confrontarsi. Sicuramente anche tu non apprezzi nulla di quanto ho scritto. Un saluto a tutti i partecipanti a questa ricchissima discussione, con grande rispetto.

  42. @Chiara Carissima Chiara, io volevo evitare tutto questo, ma tu non mi lasci altra scelta.

    Punto 1°: il fatto che tu non conosca una parola, non implica necessariamente che la parola in questione NON ESISTE. Se avessi letto bene il mio articolo, avresti capito che il termine HLIB non significa altro che PANE in dialetto Ikavo, ma poiché quest’ ultimo non viene piú utilizzato (fatta eccezione per gli anziani) è caduto in disuso. per questo TU non lo conosci.

    Punto 2°: Il termine HLIJEB si scrive con la I oltre che alla J per un semplicissimo motivo legato alla pronuncia della vocale E. Nelle parole a base Ekava in cui la E si legge piú lunga, lo Ijekavo aggiunge una I dinanzi alla J per allungare a sua volta il suono della vocale.

    Punto 3°: Per scrivere questo articolo IO mi sono avvalsa di libri di Filologia Slava, di Linguistica e di Storia e ho unito il mio studio a insegnamenti che mi sono stati trasmessi da insegnanti universitari che hanno piú di 35 anni di esperienza.

    A questo punto la domanda viene spontanea: sono io quella che sbaglia, o sei tu quella poco credibile che sta dicendo un mucchio di cavolate basandosi su quello che c’é scritto su Wikipedia o in rete?

    Detto ciò, ringrazio tutte le persone che hanno saputo apprezzare questo pezzo e che hanno capito l’elemento chiave. Per coloro a non sia ancora chiaro è: L’UGUAGLIANZA di una lingua STUPENDA che i Politici hanno per anni utilizzato imprompriamente per fare i loro imbrogli a discapito del POPOLO.

    • Rispondo,forse, fuori tempo massimo, ma sono stata a Belgrado(e ho ascoltato attentamente la TV croata).
      Innanzitutto,mi dispiace ribadire quello che ha detto, mi pare, Chiara: davvero la parola HLIJEB non esiste; essendo la parola ekava HLEB con l’accento breve, non si applica la regola ” dell’ ij”, ma non solo: in croato/serbo ecc. “LJ” è una consonante sola e si pronuncia come la italiana “gl”. Purtroppo, i testi e i professori illustri questa volta hanno sbagliato.
      Nonostante tante parole nuove nella lingua croata, ho capito tutto e riconfermo che la lingua è una sola, chiamatela come volete. E’ appena uscita la nuovo grammatica croata e, dopo i tentativi di introdurre (inventare) e la intruduzione già avvenuta di certe nuove parole ijekave, la nuova grammatica conferma le parole preesistenti: rimane GRESKA e non GRJESKA; BREGOVI e non BRJEGOVI e qualche altra.

  43. Prendo spunto dal gesto cortese di Francesco, che scusandosi con Chiara, ha voluto ribadire che qui non c’è spazio alcuno, per nessun tipo di inimicizia.
    In pratica Chiara ha imbastito il proprio impianto “logico-discorsivo” interamente sull’analisi di alcune parole (4 o 5), per dimostrare alcune “enormi differenze” tra il serbo ed il croato.
    La parola “pane” in un mio vecchio dizionario di serbocroato, versione “turistica” (tascabile e dunque parecchio sintetico, stampato in Italia, nell’epoca in cui esisteva ancora la YU) viene indicata col termine “Kruh” !
    Essa si trova : a pagina 153 del “Dizionario di italiano-serbocroato; serbocroato-italiano di Antonio Vallardi Editore – Off. Grafiche Garzanti 1972 – Milano”. Al contrario, la parola “hljeb” (che come sappiamo vuol dire anch’essa pane) viene indicata a pagina 46 del medesimo, nella corrispettiva seconda parte (serbocroato-italiano).
    Chiara, di tutto ciò, posso darti prova e contezza, in qualsiasi modo TU voglia, e con qualsiasi metodo (posso inviarTi copie, scannerizzazioni delle pagine originali e quant’altro!). Nulla di artefatto! Dimmi allora come spieghi quest’alchimia?
    Finora hai appoggiato la tesi che considera il serbocroato come una lingua “artificiale” inventata da alcuni studiosi di metà ottocento, nella quale si potrebbe riscontrare una presunta predominanza dell’elemento serbo, a discapito delle altre varianti dialettali, al punto da relegare il croato a lingua marginale! Hai persino detto: che la lingua che si parlava nella Jugoslavija, in realtà fosse SERBO!
    Ma contrariamente a quello che sostieni Tu, nel vocabolario in mio possesso, datato 1972, la parola PANE ad es., viene indicata con il presunto croato. Cosa sarebbe questo, un INGANNO letterario voluto dai linguisti occidentali ? Mi pare che in questo caso la componente serba della lingua, sia stata messa nettamente da parte !!! Eppure in un vocabolario che riporta la dizione serbocroato, i termini indicati, potrebbero essere“più croati che serbi!”.
    Ti invito invece a considerare un altro dato: finora hai preso in considerazione singole parole, che sono SOLO la minima parte di un “ipotetico” contrasto linguistico. Su tali presupposti, alquanto scarni, qualcuno avrebbe la triste pretesa di poter confezionare “una costruzione teorica sulla diversità linguistica”. L’idea di “Una Lingua-Una Nazione”, è assolutamente un retaggio della peggiore deriva nazionalistica! (detto dal sottoscritto il quale nutre un forte ascendente per i valori dello spirito e per quelli tradizionalistici).
    E adesso, CHIARA, salutandoTi, Ti chiedo scusa se illustrando i miei ragionamenti posso essere stato talvolta violento o anche verbalmente polemico. Dopo 70 commenti non saprei più cosa aggiungere. Sappi soltanto che non è stata mai mia intenzione attaccare o aggredire gente sconosciuta, con la quale ho solo diversità d’opinioni. Grazie a tutti, grazie a Lucia, a Francesco e a CHIARA.

  44. Lucia Leovino

    @Jelena Chiedo scusa per l’errore di hljeb, ma a me è sempre parso lungo l’accento di hleb quando viene pronunciato dai serbi, per cui è stata una svista solo mia 🙂 grazie per avermelo fatto notare 🙂 fa sempre bene confrontarsi con qualcuno in modo costruttivo, come vedi non si finisce mai di imparare 🙂

    • Eh, si, bisogna ammettere, e qui saranno d’accordo tutti: la lingua serba/croata non è per niente facile!

  45. Francesco a Nicolò, capisco quello che scrivete e sono d’accordo tranne sui giudizi su di me perchè io non ho puntato sulle ”differenze” e figuriamoci sull ”enormi differenze” tra serbo e croato, ho solo commentato quello che c’è scritto nell’articolo, e poi ho risposto ai vari commenti.

    Quindi, grazie a Jelena, abbiamo finalmente capito che la parola hlijeb non esiste. Ribadisco non esiste neanche hlib, dato che ikavo è una forma dialettale (solo) croata e la parola hleb o hljeb è serba.

    Cara Lucia come io ho potuto copiare dalla rete, e non l’ho fatto, così tu hai copiato dal libro della fiologia slava usata in Italia ed io ho ”criticato” quella e non te.

    Altra parte dell’articolo che ho ”criticato” e quello della ”crescita smisurata dei neologismi nella lingua croata per allontanarsi dalla lingua serba” Ci sono neologismi pero’, ripeto, tante parole sono vecchie ma poco (e da pochi) utilizate durante Jugoslavia. Penso che se Croazia volesse allontanarsi dalla lingua serba utilizerebbe i dialetti che sono diversi dal serbo e dallo stocavo (una cosa simile, mi sembra, sta succedendo con la lingua slovacca)
    Infine, ho commentato il nome della lingua e dato che Lucia studia anche la storia della lingua ci potrebbe dare una spiegazione storica, logica e soddisfacente perche del nome serbo-croato che, ripeto, in Croazia non è stato usato neanche prima dell’indipendenza o prima dei neologismi.
    Un grande saluto a tutti

    • “nome serbo-croato che, ripeto, in Croazia non è stato usato neanche prima dell’indipendenza ”
      Questo è vero; in Croazia, prima dell’indipendenza, è stato usato il nome “croatoserbo” (senza trattino) e, più tardi “croato o serbo”.Consultare Enciklopedija Jugoslavije, edizione Jugoslavenski leksikografski zavod (Zagreb).

      • Sembra che pronunciando la parola “serbocroato” si commetta una qualche grave mancanza di rispetto nei confronti di una delle diverse identità nazionali! Sembra che ricorra dappertutto, una certa “paura ossessiva” di commettere un qualche errore discriminatorio di tipo volontario !!! Non occorre proprio, scrivere “lingua serba/croata” !!! Così come non occorre dover rettificare continuamente, la sequenza corretta che dovrebbe avere il tradizionale binomio serbo-croato: sia che questi venga espresso col termine croatoserbo, sia che venga esplicitato con… “bosno-serbo-croato-montenegrino”!
        In questa lunga, complicata e pretestuosa polemica emergono: da un lato, una morbosa ricerca di originalità linguistica, dall’altro un tentativo di eliminazione di tutti i numerosissimi tratti comuni col tanto detestato “ex fratello confinante” (sforzo inutile, tanto quanto impossibile!).
        Il vero artificio è la “scomposizione forzata” di un ramo linguistico ben definito, tentandone la successiva ricomposizione , in un insieme totalmente diverso, costituito da varie ramificazioni linguistiche a se stanti!
        Queste operazioni suggeriscono l’idea di un nuovo modello di ”slavità” occidentale-meridionale. L’artificialità sta proprio nel considerare il serbocroato come un’ invenzione glottologica ad arte. Se seguissimo questo ragionamento, allora dovremmo considerare l’italiano “come un’ invenzione letteraria dantesca”! La verità è un’altra : gli unici che trarranno beneficio da tutto questo spezzettamento linguistico culturale e sociale sono i vari capibanda politici !

        • Condivido, ma vorrei sottolineare che dalla parte serba non esiste questo accanimento contro la lingua che fu. Diciamo che, come in altre cose, sono le altre nazioni che vogliono prendere le distanze. Come ho già detto mille volte, i serbi lo meritano in un certo senso, ma la povera lingua, cosa c’entra?!

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